«Выйти из череды разрывов»

Беседа с советником Председателя Государственной Думы, доктором политических наук А.В. Щипковым

А.П. Козырев: В 1909 году авторы сборника «Вехи», остро предчувствуя надвигающуюся бурю революций, нарисовали образ русской интеллигенции, потерявшей связь со своим народом и
его верой. Многие из них в юности сами принимали участие в революционном движении, прошли через увлечение марксизмом и кризис неверия.

Философ и публицист Георгий Федотов назовет две основные черты русской интеллигенции – идейность и беспочвенность. Является ли интеллигенция специфически русским феноменом? Где ее духовные корни и истоки? Какова судьба интеллигенции в советской и постсоветской России? Оправдались ли надежды «веховцев» и последующих мыслителей на возможность рождения новой духовной элиты?

Александр Владимирович, вы издали три сборника: «Плаха», «Перелом», «Язык». Эти три сборника в каком-то отношении продолжают «Вехи». И даже в стилистике этих изданий есть сходство. Можем ли мы сегодня подтвердить диагноз, который в «Вехах» поставил С.Л. Франк, назвав интеллигента «воинствующим монахом нигилистической религии земного благополучия»?

Мы привыкли говорить о интеллигенте как о человеке в высшей степени образованном, культурном, несущем просвещение в массы. А тут Франк говорит об интеллигенте как чуть ли не о сектанте. Откуда такая формулировка? Почему вот, начиная с «Вех», появилось подозрительное отношение к интеллигенции, к интеллигенту как к альтернативной православию вере?

А.В. Щипков: Я бы не сказал, что интеллигенция альтернативна православию,
потому что православие обнимает всех, независимо от сословий.

А.П. Козырев: Даже Чернышевского?

А.В. Щипков: И Чернышевского, конечно, тоже. Церковь готова открыть свои объятия всем, включая Чернышевского. Вопрос в том, готов ли Чернышевский прийти в церковь?

А.П. Козырев: Архимандрит Феодор (Бухарев) писал о романе «Что делать?» и говорил, что новые люди – это люди, которые идут ко Христу. То есть он пытался и Чернышевского прочитать с христианской точки зрения. Но дело другое – хотел ли сам Чернышевский, чтобы его мысли понимались так?..

А.В. Щипков: В том-то и дело – какова была воля Чернышевского? А что мы можем ему приписывать или не приписывать – это уже второе дело. Но отчасти я могу согласиться с Франком, потому что действительно, на мой взгляд, интеллигенция – скорее секта, чем орден. Семен Франк «Этика нигилизма», 1909 год: «Мы можем определить классического русского интеллигента как воинствующего монаха нигилистической религии земного благополучия. Прежде всего интеллигент и по настроению, и по складу жизни – монах.

Нигде в России нет столь незыблемо устойчивых традиций, такой определенности и строгости в регулировании жизни, такой категоричности в расценке людей и состояний, такой верности корпоративному духу, как в том всероссийском духовном монастыре, который образует русская интеллигенция.

Но, уединившись в своем монастыре, интеллигент не равнодушен к миру; из своего монастыря он хочет править миром и насадить в нем свою веру, он – воинствующий монах, монах-революционер.

Все отношение интеллигенции к политике, ее фанатизм и нетерпимость, ее непрактичность и неумелость в политической деятельности, ее невыносимая склонность к фракционным раздорам, отсутствие у нее государственного смысла, – все это вытекает из монашески-религиозного ее духа, из того, что для нее политическая деятельность имеет целью не столько провести в жизнь какую-либо объективно полезную, в мирском смысле, реформу, сколько – истребить врагов веры и насильственно обратить мир в свою веру».

А.В. Щипков: Вообще ведь мы до конца не проговорили и не разобрались, откуда интеллигенция взялась. Мы часто описываем феномен русской интеллигенции применительно к началу ХХ века, но не менее интересен тот период ее истории, который называется «советская интеллигенция».
Также интересно понять – а существуют ли интеллигенты сегодня, в наши дни?

А.П. Козырев: Нас учили, что надо идти ab ovo – от яйца. Так вот, где ее родовые корни? Из какого яйца она вылупилась?

А.В. Щипков: Я могу предложить свой вариант, а вы либо согласитесь, либо нет. В XVIII веке – это было при Петре III – дворянству были дарованы вольности. Дворянство было освобождено от службы и, если так можно сказать, немножко разбаловалось. Оно оказалось в такой позиции, когда ему вроде бы все должны, и у него есть некие свободы и привилегии, а у всех других, в общем-то, нет никаких свобод и привилегий.

Дворянство, очарованное плодами просвещения и европейскими революционными идеями, становилось все более и более свободным, либеральным, осуждающим господствующий режим, при этом одновременно оставаясь крепостниками.

А.П. Козырев: Тогда понятно, почему Бердяев называет Радищева первым русским интеллигентом… Радищев, несмотря на весь свой критический пафос, был дворянин и чиновник, да?

А.В. Щипков: И постепенно, где-то к середине XIX века это ленное состояние свободы без какой-либо ответственности передалось разночинному классу. Они в идеологическом плане оказались наследниками этого привилегированного дворянства.

А.П. Козырев: То есть разночинство взяло не самое лучшее из русской дворянской культуры?

А.В. Щипков: Я бы избегал оценок – «лучше», «хуже»… Я говорю лишь о корнях, истоках происхождения этого уникального явления. И постепенно они стали превращаться в какое-то сословие, в какую-то касту. Сами себя провозгласили таковыми. Оказались в ситуации некой прослойки – позвольте мне использовать это известное определение, – которая одновременно поучает и власть, и народ.

А.П. Козырев: Значит, интеллигенция – это, в определенном смысле, плод просвещения, плод секуляризации культуры. Но ведь секуляризация культуры и просвещения происходила также и
на Западе. Был ли на Западе феномен, похожий на русскую интеллигенцию? Или все-таки интеллигенция – это какой-то специфический русский орден, или каста, или прослойка, как вы выразились?

А.В. Щипков: Ну, конечно, русский. Нигде в мире не существовало интеллигенции. Чисто русское явление.

А.П. Козырев: А в чем вот эта русскость? В чем русская специфика?

А.В. Щипков: На Западе просвещение шло как бы из центра общества, если образно себе представить, а в России оно насаждалось сверху, искусственно и отчасти насильственно. И поэтому неизбежно разное отношение и разные результаты. Дворянство, о котором я говорю, получило все идеи просвещения, а впоследствии и революции, сверху, волевым образом. Недаром Волошин называл Петра первым большевиком.

Декабристы были порождены Романовыми. И мне кажется очевидной преемственность между Рылеевым, Герценом, Лениным и Сахаровым. Путь от дворянской либеральной элиты до советской интеллигенции.

А.П. Козырев: А кого бы вы из деятелей русской культуры могли отнести к неинтеллигентам из тех, кто занимался наукой, культурой, творчеством? Пушкин – интеллигент?

А.В. Щипков: Нет, конечно.

А.П. Козырев: А Карамзин?

А.В. Щипков: Ну, пожалуй, скорее, нет.

А.П. Козырев: А Белинский?

А.В. Щипков: А вот Белинский – интеллигент и Некрасов – интеллигент.

А.П. Козырев: Он не просто интеллигент, а «иже во святых отец наш» для интеллигенции. Там же тоже есть свои святцы, свой мартиролог, свои герои, да? Учители, как в церкви есть учители церкви, так и в интеллигенции есть, наверное, свои учители этого ордена, к которому, безусловно, даже чисто интуитивно можно отнести Белинского и почему-то нельзя отнести Пушкина. Хотя мы какие-то идеологические вещи в Пушкине понимаем через Белинского.

То есть, например, Белинский научил нас читать «Евгения Онегина» и объяснил нам роль Татьяны как русской женщины. Но в то же время Пушкин – не интеллигент, а Белинский – интеллигент. Почему? Вот я сам задаю этот вопрос и не могу его до конца себе объяснить.

А.В. Щипков: Парадоксы русской литературы. Тютчев – не интеллигент, а Чехов – интеллигент.

А.П. Козырев: Может быть, потому что Пушкин не писал письмо Гоголю и не говорил: вы ошиблись, русский народ – это самый безбожный народ в мире, и икона для него годится лишь горшки накрывать?

А.В. Щипков: А потому что Пушкин не был учителем.

А.П. Козырев: То есть?..

А.В. Щипков: Он не поучал нас жить. Он – творец, создатель современного русского языка. Он создавал каноны, образцы, ориентируясь на которые можно строить свою жизнь. Например, «Капитанская дочка» – образец нравственной нормы, показанный через поведение героев.
Но Пушкин не поучал, не назидал. Он сам себя не ощущал учителем. А Белинский- то ощущал! И упивался ролью учителя. Это один из главных признаков интеллигента.

А.П. Козырев: Возможно, Пушкин ощущал себя пророком?

А.В. Щипков: О, это разные вещи!

А.П. Козырев: Кем угодно, да, но не учителем, дидаскалом, который заменяет собою проповедника в церкви и дает новые скрижали, новую нравственность, новые заповеди… Конечно, Пушкин таким человеком не был.

А.В. Щипков: Я думаю, это можно к разным писателям отнести. В этом смысле Толстой, конечно, – интеллигент, а Достоевский – не интеллигент.

А.П. Козырев: Ну, а все-таки, какова роль интеллигенции в истории России? Она больше позитивная, продуктивная, инновационная, как сегодня принято говорить? Или все-таки мы сегодня на стороне «веховцев» и сочувственно воспринимаем их имманентную критику?

А.В. Щипков: Для меня «инновационный» – это значит отрицательный, потому что то, что кроется за словами «инновации и модернизация» – вещь очень туманная и неоднозначная. На мой взгляд, конечно, больше отрицательного. Именно в силу, с одной стороны, вот этого учительства,
которое никто им не доверял. Они его сами взяли на себя, это учительство. С другой стороны, позиция, которую занимала интеллигенция между народом и властью, – выполняла посреднические функции.

А.П. Козырев: Что же такое интеллигенция как духовный феномен? Как профессиональный феномен – это понятно: интеллигент – человек, который знает несколько языков, который окончил высшее учебное заведение, имеет высшее образование. А как духовный феномен?

А.В. Щипков: В интеллигентском сословии – это, конечно, очень частное ощущение – присутствует какой-то торгашеский дух. Интеллигенция торгует какими-то идеями и очень часто идеями не своими. Я говорю именно о феномене русской интеллигенции, потому что, как правило, это какой-то комплекс западных идей, который берется, препарируется и перепродается на внутреннем российском рынке уже от своего имени.

А.П. Козырев: А можно ли говорить о том, что в каком-то смысле качеством и свойством интеллигенции является не только ее торгашеский дух, как вы сказали, но и ее нигилизм? То есть какая- то беспочвенность или какая-то болезнь в плане неустойчивости ценностной позиции? Или все-таки интеллигенцию, наоборот, отличает какая-то фанатичная приверженность ценностям? И что такое «нигилизм»? Нигилизм, может быть, даже в философском значении этого слова?

А.В. Щипков: Дело в том, что нигилистов назвать стопроцентными нигилистами невозможно, потому что нигилист, по идее, – это человек, который отрицает абсолютно все. Но нигилист, отрицая все, создает себе некого идола, некого кумира из самого себя. А если он его создает, значит он уже не нигилист, потому что в противном случае он должен и этого идола отрицать. Он должен уйти вообще в ничто. Но ведь он же не уходит в ничто? И в качестве опоры ищет какого-то кумира.

А.П. Козырев: Поэтому интеллигенция создает себе свои собственные святцы, свое собственное предание.

А.В. Щипков: Конечно, да! Без этого невозможно, потому что нужна же какая-то опора. Ну, самый яркий пример, близкий и понятный нам, – это, конечно, пример из недавнего прошлого, если взять советскую интеллигенцию. Рассвет советской интеллигенции – это, конечно, оттепель.
Это 1960–1970-е годы. А какие кумиры были? Были свои «религиозные» кумиры – братья Стругацкие. Это были фактически два «евангелиста».

А.П. Козырев: Ну «религиозные» – в кавычках, да?

А.В. Щипков: В кавычках, конечно! Но отношение к ним было абсолютно религиозное. В их текстах искали сакральные смыслы.

А.П. Козырев: Достать книгу Стругацкого – было сложнее, чем Библию, на самом деле, да?

А.В. Щипков: Невозможно было, да. Была своя политическая идеология, она была очень четко сформулирована Андреем Дмитриевичем Сахаровым. И не важно, что далеко не все интеллигенты были диссидентами и шли в лагеря за свои убеждения, но, сидя у себя на кухнях или в своих «НИИ ЧАВО», они ее разделяли.

А.П. Козырев: Но здесь, наверное, и отношение к христианству иногда было такое, что если советская власть против христианства, то мы – за. И диссидентство распространялось и на церковь. Люди часто приходили в церковь только потому, что она была гонима, только потому, что она была оппозиционна советской власти.

А.В. Щипков: Но результаты были разными. Некоторые приходили и уходили. А некоторые, и большая часть оставалась в церкви. Я это знаю точно по своему собственному опыту и по
опыту своих многочисленных друзей. Но, продолжая мысль, в «области культуры» у интеллигенции был свой любимый культовый театр.

А.П. Козырев: «Таганка»?

А.В. Щипков: «Таганка», разумеется, культовый театр с определенными смыслами, с определенной традицией. С одной стороны – это фронда, с другой стороны, фронда по договоренности с властью. Начиная с того, что Таганка жила на бюджетные деньги, никаких других источников финансирования не существовало. То есть само государство кормило эту фронду. И само советское государство, в каком-то смысле, нуждалось в этой фронде и в этой интеллигенции. И подкармливало, конечно, может быть, какую- то верхушечную часть, но тем не менее.

Были свои писатели, тоже кумиры – Трифонов, Аксенов. Городские писатели противостояли «деревенщикам», они описывали жизнь советской интеллигенции. И всегда сюжетная схема была одна и та же: была счастливая советская жизнь, рай на земле. Никита Михалков великолепно показал ту райскую жизнь в «Утомленных солнцем» – это дачи, это белые чехлы на мебели… Это рай в Доме на набережной. А потом вдруг неожиданно – репрессии! Непонятно, откуда взялись. Вдруг – несправедливость, злоба, жестокость, и этот райский мир рушится. Вдруг все это взрывается, приходит зло.

И авторы этих сюжетов скрывают, что причина зла в них самих, ведь это обитатели Дома на набережной устроили революцию. И 1937 год – это прямое следствие 1917 года. Но об этом они умалчивают.

А.П. Козырев: Белый, Брюсов приняли революцию. Они слышали музыку революции. Они, более того, видели в революции бога. Они считали, что это какой-то бог, который спустился на землю. Пастернак в «Докторе Живаго» говорит, что «революция была богом этого лета», «сошедшим с неба богом» в переживаниях людей той эпохи.

А.В. Щипков: «Доктор Живаго» и, пожалуй, «Жизнь Клима Самгина» – это два исключения, это два романа, посвященные саморефлексии, когда интеллигент размышляет о том – «что я такое?».
Это очень мало для такого огромного явления, которое практически двести лет существовало в России. Очень мало попыток саморефлексии. Наоборот, всегда – нежелание.

А.П. Козырев: Всегда учительство, о котором вы сказали.

А.В. Щипков: Нежелание говорить правду о самих себе.

А.П. Козырев: Что это означает? Что я уже все знаю. Что я знаю, как надо, как Александр Галич пел: «Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь, единственно, только того, кто скажет: «Я знаю, как надо!”». Интеллигент знает, как надо, и он готов научить.
Рефлексировать ему не нужно, потому что у него уже вот эта свалившаяся с неба система идей, которая ему дана как нечто божественное.

А.В. Щипков: Вот мы, кстати, спорили как- то несколько лет назад – тоже разговор шёл об интеллигенции. Три культовых барда: Окуджава, Высоцкий, Галич – собственно, создатели этого направления в искусстве. Кто из них был интеллигентом, а кто нет? Высоцкий – однозначно нет. Окуджава – однозначно интеллигент. А с Галичем сложно. Я очень люблю Галича. Его сочетание боли со свободой. Через боль он преодолел интеллигентщину в себе: «Когда я вернусь, я пойду в тот единственный дом, / Где с куполом синим не властно соперничать небо, / И ладана запах, как запах приютского хлеба, / Ударит меня и заплещется в сердце моем».

А.П. Козырев: Пожалуй. И поэтому… он выехал из страны и трагически преждевременно окончил свои дни в Париже.

А.В. Щипков: Да, трагическая гибель замечательного поэта.

А.П. Козырев: Мы говорим, что радикальная революционная интеллигенция XIX века, вдохновлявшаяся нигилизмом, привела Россию к революции. А вот роль советской интеллигенции, о которой вы сейчас стали говорить, она позитивная была или все- таки нет?

А.В. Щипков: Для меня очевидно, что как интеллигенция предсемнадцатого года разрушала государство, точно так же интеллигенция преддевяносто первого года тоже разрушала свое государство. Не потому что это были какие-то там злокозненные люди, а потому что разрушение заложено в самой ее природе изначально. Природа саморазрушения приводила к тому, что называют «расшатывание устоев». Но я даже не про политические устои говорю, а про устои, которые внутри человека находятся. Их расшатывала.

А народ… он безмолвствовал… 1991 год – это революция. Причем я считаю, что это не вторая революция XX века, а продолжение той же самой революции 1917 года. Механизмы были одни и те же. Были элиты, которые предали Государя, и, собственно, это и было началом революции. Вся революция 1917 года – это революция сверху. И абсолютная калька – конец 1980-х годов, когда предательство совершила тоже элита… но тогда уже элита коммунистическая.

И в этой коммунистической элите огромное количество интеллигенции, партийной интеллигенции с партбилетами на руках предали свое отечество. И тогда были меркантильные интересы, и в этот раз, в 1991 году, тоже были меркантильные интересы.

А.П. Козырев: Ни в 1917 году, ни в 1991-м народ в своей массе на улицу не вышел. Большевистский переворот не был народным восстанием, как ни пытались изобразить это потом в реконструкциях,
в различных фильмах – «Ленин в Октябре» и проч., так и в 1991 году.

А.В. Щипков: Забавно, но многие воспринимают эти фильмы как кинохронику.

А.П. Козырев: Ну первая «хроника» была в 1920 году сделана. Взятие Зимнего дворца – это была инсценировка. Были построены декорации на площади Урицкого, был бюджет определенный выделен, согнана колоссальная массовка. А мы теперь верим, что это исторические фотографии, исторические кадры документалистики. В 1991-м, конечно, Манежная площадь была заполнена, а потом площадь возле Белого дома. Но что это по сравнению с многомиллионной Москвой?

А.В. Щипков: Со всей страной.

А.П. Козырев: Да.

А.В. Щипков: Что касается поведения интеллигенции после 1991 года. Гимном советской интеллигенции была песня Окуджавы: «Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке». Однако в 1991 году интеллигенция предала не только народ, там уже не до народа было – свою надо было шкуру спасать. Собственное сословие предала. Ведь бо́льшая часть интеллигенции обнищала…

А.П. Козырев: Но в 1991-м пели больше песню «Наутилуса» «Скованные одной цепью». То есть взявшиеся за руки друзья превратились в каторжников, которые решили сбросить свои цепи.

А.В. Щипков: Да, но тем не менее большая- то часть была бюджетниками. Произошел полный развал, полное обнищание. И я что-то не видел корпоративной помощи интеллигента интеллигенту. Кто-то спился, кто-то занялся челночным бизнесом, кое как выживал, кто-то где-то как-то прозябал и прозябает до сих пор, уже будучи совсем немолодым.

А.П. Козырев: То есть каждый выживал в одиночку.

А.В. Щипков: Конечно, да! Вот, в чем беда.

А.П. Козырев: А как же русская соборность? Как общинность?

А.В. Щипков: А мы говорим сейчас не про русскую соборность, а про интеллигенцию. Мы говорим про это сословие.

А.П. Козырев: То есть вот эти традиционные качества русской жизни ему не были свойственны?

А.В. Щипков: Они сюда вообще не имели отношения, они не были свойственны интеллигенту.

А.П. Козырев: Публицист и философ Георгий Петрович Федотов в эмиграции отметил, что свойствами русской интеллигенции были идейность и беспочвенность. Вы согласны с федотовским определением – «идейность и беспочвенность»?

А.В. Щипков: Главное – это беспочвенность. И это не обзывалки-ругательства. Речь идет у Федотова о том, что я сейчас называю разрывом традиций. Георгий Федотов, «Трагедия интеллигенции», 1926 год: «Каждое поколение интеллигенции определяло себя по-своему, отрекаясь от своих предков и начиная – на десять лет – новую эру. Можно сказать, что столетие самосознания русской интеллигенции является ее непрерывным саморазрушением. Никогда злоба врагов не могла нанести интеллигенции таких глубоких ран, какие наносила себе она сама в вечной жажде самосожжения».

А.В. Щипков: Беспочвенность – это отрыв от своей традиции. Отрыв происходит
в момент его разрыва, а разрыв, как правило, создается искусственно. Петр I – разрыв. Большевики – разрыв. Либералы, 1991 год – разрыв. Происходит такое как бы прерывание истории.

И каждый раз, когда происходит это прерывание, психологически история останавливается и как бы начинается заново. И народу предлагается начинать жить с чистого листа. Один известный политик даже как- то сказал, что России всего двадцать лет, да. То есть до него России не существовало. Типичный синдром интеллигента.

В момент разрыва возникает феномен беспочвенности. То есть человек и его сознание висят между небом и землей, в каком-то безвоздушном пространстве. Ни на что не опираются. А если ни на что не опираются, тогда ему нечего передать следующим поколениям. Очень удобная ситуация для манипулирования массами.

А.П. Козырев: Ну, может быть, это ощущение и есть свобода? Вот Шестов пишет книгу «Апофеоз беспочвенности». Он говорит, что философия должна учить нас тому, как мы можем жить в неизвестности, когда почва уходит из- под ног.

А.В. Щипков: Шестов всю жизнь изучал свое собственное неустойчивое
состояние… Вообще, что касается текстов, мы привыкли, что если классик говорит – это правильно. Если человек ужинал с Леви-Строссом и Хайдеггером, это еще не означает, что все что он говорит –
правильно.

А.П. Козырев: Классики противоречат друг другу.

А.В. Щипков: Я предпочитаю смотреть и на классические, и на современные тексты, совсем с другой точки зрения. Я читаю текст и пытаюсь понять, а в каком состоянии находится автор, как он ощущает мир?

А.П. Козырев: В смысле, трезв он или пьян?

А.В. Щипков: Нет, в каком он состоянии духовном, идеологическом,
мировоззренческом – в каком он находится состоянии? Возьмем одного и того же автора, прожившего, предположим, шестьдесят – семьдесят лет и оставившего тексты, написанные им на протяжении сорока лет. Его начальные тексты отличаются от конечных, потому что он сам развивался, менялся. Он, может быть, уверовал или, наоборот, потерял веру. Он мог быть истинным коммунистом и верить в свой партбилет, а потом разочароваться и т.д.

И тогда его тексты меняются. Философский или богословский текст – это текст, в котором автор в первую очередь описывает самого себя. Это фотоснимок его духовного и мировоззренческого состояния на данный момент.

А.П. Козырев: Ну, вот вы говорите о разрыве. Что, только 1917 год был разрывом или все-таки корни глубже? Где потерялась та органика традиции, в которой жил русский человек, и была ли она вообще?

А.В. Щипков: Она, безусловно, была.

А.П. Козырев: Ведь, наверное, возникновение интеллигенции – это и есть как раз свидетельство вот этого разрыва?

А.В. Щипков: Разрыва, конечно.

А.П. Козырев: Где этот разрыв? Вы говорите – Петр III. Но, может быть, Никон, Алексей Михайлович? Или еще глубже: Борис Годунов, Смутное время?

А.В. Щипков: А вот не Смутное время, а скорее все-таки Петр III. Раскол, постраскольное время – как раз Петр назревает. Дело в том, что в Смутное время разнородное русское общество сумело найти консенсус. Посмотрите, элита, купеческое сословие и народ договорились и вернули себе Россию, а в 1917-м этого не произошло, и в 1991-м этого не произошло. И только в 2014 году появился намек на то, что можно найти этот консенсус с возвращением Крыма.

Это политическое событие объединило людей самых разных классов, сословий, страт… Потом, конечно, подостыло это чувство, но вспомните, какое оно было. И это было именно общее единение, очень похожее на времена Минина и Пожарского. А в 1991 году даже попыток не было найти этот консенсус. Шло противостояние, гражданское напряжение, раскол общества внутри самого себя. Вот почему для меня 1991-й – это продолжение 1917-го, а не его альтернатива, как пишут сейчас в учебниках обществознания. Никакая это не альтернатива, это прямое продолжение.

А.П. Козырев: В чем причина? Что здесь больше действует – исторический фатум или какое-то историческое лицо? Личность в истории, которая может этот разрыв сшить, которая может разваливающееся собрать, которая может воодушевить людей? В чем причина?

А.В. Щипков: Безусловно, личность. Но у этой личности должна быть какая-то база для консенсуса. Она должна предложить этот консенсус. Конечно, в первую очередь предлагается патриотизм. В нынешнее время предлагают даже патриотизм как национальную идею. Конечно, патриотизм не может быть национальной идеей, но каким-то импульсом к консенсусу он может быть, однако его недостаточно. Если опираться на один только патриотизм – ничего не получится. Нужно искать вещи более глубокие.

Валентин Распутин «К вопросу о патриотизме»: «Интеллигенция в том духе, в каком она давно понимается и принимается, зародилась, как известно, в России и существует только здесь.
Это полностью русское по среде обитания явление, для благополучного развития и существования которого потребовались условия, возможные только у нас. Об американской или английской интеллигенции можно говорить лишь в культурном и интеллектуальном смысле. Наша интеллигенция отсвечивает иными доспехами. Наша зародилась из главного противоречия в России, оставленного Петром в той трещине, в которой раскололась страна, когда он с могучей энергией взялся передвигать ее в Европу».

А.П. Козырев: Патриотизм – это идеологическая доктрина, философская доктрина или это скорее переживания, эмоции?

А.В. Щипков: Конечно, эмоции.

А.П. Козырев: Опять-таки, когда вы говорите «предлагается патриотизм», – это значит, группа интеллигентов должна сесть и написать большой шеститомник под названием «Патриотизм», который абсолютно никто читать не будет.

А.В. Щипков: И это не сработает.

А.П. Козырев: Они получат много денег или ничего не получат, но это никому не нужно. Точно так же, как никому не нужны гроссбухи под названием «Русская идея». Это выброшенные деньги. А вот эмоция, как она формируется? Как абсолютно безродная, потерявшая чувство Родины, разваливающаяся нация вдруг ощущает себя единым целым и считает себя нацией патриотов?

А.В. Щипков: «Большие книги» тем не менее нужны. Нужны труды, которые формулируют идеи. Чувства? Но, безусловно, этого мало. Мало одного эмоционального патриотизма, потому что есть вещи более глубокие. Это уже уровень религиозный. Они, конечно, связаны с нравственной проблематикой, с пониманием – «что есть человек и как к нему относиться?». Недавно Патриарх Кирилл сказал, что сейчас «идет борьба за антропологию». Борьба за трактовку природы человека. Ведь трансгуманизм очень активно предлагает новое и очень опасное понимание человека. Так что тут без «больших книг» нам не обойтись.

А.П. Козырев: Должна ли быть в обществе какая-то гражданская религия, или религия может быть одной из традиционных? Гражданская религия, по сути, – это надконфессиональная религия, это религия, которая предлагает некие ценности, которая разделяется людьми разных вероисповеданий, а может быть, и вообще неверующими людьми.

Древний Рим был устроен так. Люди, которые жили там, интересовались самыми разными культами, самыми разными верованиями восточными, но они должны были отправлять культ, праздновать определенные праздники, приносить жертвы, ходить в храмы. Или все-таки гражданская религия нас не спасет, и разрыв может помочь преодолеть только возвращение к подлинной вере, к религии, которая, что называется, проверена отцами?

А.В. Щипков: Религию невозможно создать искусственно. Попытки такие
предпринимались и будут предприниматься. Я как социолог религии в 1990-х годах исследовал такие феномены – это очень интересно наблюдать. Речь идет о сектантских явлениях. Очень интересно наблюдать, как развивается мысль в той или иной группе, как они пытаются сконструировать религию.

В том числе и гражданскую религию можно сконструировать. Сайентология искусственно создана, и понятно, что это конечная вещь и что никакая это не религия. Гражданскую религию можно сконструировать, но она не может «удержать» общество и образованное им государство. США сегодня – ярчайший пример. Мы наблюдаем закат мощнейшей державы, в основании которой христианство подменили гражданской религией.

А.П. Козырев: Не дерзнем называть себя интеллигентами. Я, во всяком случае. И я думаю, что вы тоже вряд ли примете на себя этот постриг.

А.В. Щипков: Я могу повторить в связи с этим слова Льва Николаевича Гумилева. Когда его спросили: «Вы – интеллигент?» Он сказал: «Нет, слава Богу, у меня профессия есть».

А.П. Козырев: Но как люди умственного труда задаем себе вопрос: а возможна ли какая-то альтернатива этому просвещению, которое привело Россию к катастрофам? Идеология просвещения и сегодня говорит нам о том, что религия – этo предрассудок, и со временем это пройдет. Человечество выйдет из состояния несовершеннолетия, как говорил Кант, вырастет из подростковых штанишек и станет взрослым, рациональным, мыслящим научно. Может быть, философски, но, скорее, научно.

Есть ли какая-то альтернатива этому просветительскому проекту? Есть ли альтернативное просвещение, которое учло бы, может быть, те срывы, разрывы и падения, к которым привело просвещение, длившееся в России с петровских реформ, с XVIII века? Это цокот медного всадника, который скачет за нами по пятам.

А.В. Щипков: Просвещение привело к возникновению либерального
секуляризма, который принципиально противопоставляют религии. Здесь тоже вопрос: правомерно ли это противопоставление? Дело в том, что все мы сейчас говорим на либеральном языке, потому что за такое количество лет он внутри нас находится. Нам очень сложно выйти из этой парадигмы.

А.П. Козырев: Да вроде по-русски мы с вами говорим.

А.В. Щипков: Слова русские, а смыслы не русские. Нам предложено находиться на секулярной позиции. Она считается нулевой точкой отсчета. И дальше предлагается оценивать мировые духовные, экономические, политические процессы только с секулярной позиции. Но это ошибка, если не сознательный обман. Потому что секулярное равно религиозному. Секулярное – это такая же религия или квазирелигия, потому что носители секулярного мировоззрения верят в свой секуляризм. У них есть свои религиозные «предрассудки»… У них есть вера, например, в прогресс. А вера в прогресс – это не что иное, как вера!

А.П. Козырев: Ну так же, как и вера в коммунизм.

А.В. Щипков: Да, как вера в коммунизм. Давайте попробуем сравнить эти два
мировоззрения, две системы координат. Но для того чтобы сравнить, на какую платформу встанем? Мы на какую-то третью точку с вами сможем приземлиться? Отойти как-то в сторону, посмотреть на эти два мировоззрения? Это вопрос – есть ли такое место или нет? Я считаю, что есть одно единое религиозное пространство. Нет никакого другого пространства. А внутри религиозного пространства идет бурление, одно из направлений которого называется секулярностью.

А.П. Козырев: Ну, поскольку религия – это еще и связь людей, то, конечно, атеисты тоже связаны друг с другом определенными убеждениями, которые они разделяют, которые друг другу проповедуют, воцерковляют друг друга в эту «языческую неплодящую церковь», как говорится в одном церковном песнопении. Мы, конечно, можем сконструировать сейчас массу альтернатив: направо пойдешь, налево пойдешь…

А.В. Щипков: И ничего работать не будет.

А.П. Козырев: Прямо пойдешь… как там у русских богатырей? Но все-таки что делать-то? Как выходить из этой череды разрывов? Как выходить из этой самоуверенной и самовлюбленной самонадеянности интеллигента?

А.В. Щипков: Если говорить об истории – конечно, нужно просто называть вещи своими именами и понимать, что эти разрывы были искусственными, и находить точки связки. Находить те места, где не было разрыва. И совершенно очевидно, одно из таких мест – это Церковь. Церковная линия жизни никогда не прервалась, несмотря ни на какие притеснения.

А.П. Козырев: Самая древняя общественная организация в стране.

А.В. Щипков: Да.

А.П. Козырев: То есть ни одна не может похвастаться столь долгой историей.

А.В. Щипков: Разрывы-то были, но именно Церковь их сшивает. И, получается, сегодня вообще парадоксальная ситуация, когда Церковь, помимо своей воли, берет на себя несвойственные ей функции, например, спасение русского языка. Президент обращается к Святейшему Патриарху Кириллу с просьбой возглавить Общество русской словесности.

А.П. Козырев: А можно ли спасти русский язык без церковнославянского, без знания этой питательной и богатейшей почвы русского языка?

А.В. Щипков: Невозможно. Кстати, когда нам предлагают очень быстрый переход на русский язык в Церкви – это ведь тоже подталкивание к разрыву. Я в начале 1990-х годов однажды спросил митрополита Иоанна (Снычева), к которому всегда очень хорошо относился, с которым мы много беседовали. А он, в общем, очень консервативных взглядов был человек. И вот я его спрашиваю:
«Владыка, – говорю, – ну как все-таки, есть действительно масса непонятных мест в богослужении… Может быть, действительно надо русифицировать?». Он говорит: «Конечно, Саша! Конечно! Обязательно надо перейти на русский язык! Только очень медленно, очень не спеша».

А.П. Козырев: И не при моей жизни, да?

А.В. Щипков: Ну, говорит: «Лет за сто или двести… Церковь вечна, мы
никуда не спешим». Изменение языка процесс естественный, но медленный, опирающийся на традицию. И если мы понимаем, что это традиция – мы тогда его не разрушим. А если взять и искусственно изменить?.. Существует же обновленческие переводы литургии – их же читать невозможно.

А.П. Козырев: А кто определит сегодня, что традиция, а что не традиция?

А.В. Щипков: Традиция – это метод передачи социального опыта. Вот что такое традиция. Традиция – это динамика. Традиция – это механизм, это мотор. Это движение, внутри которого частицы идентичности народа передаются от матери к дочери, от отца к сыну. И мы эту традицию реально чувствуем и знаем.

А.П. Козырев: Слово «идентичность», по-моему, вообще к традиции не имеет отношения. Это то, что конструируется. Это как раз то, что противоположно традиции, потому что идентичность искусственно выбирается и конструируется человеком. А традиция – это то, что живет, то, что передается.

А.В. Щипков: Это как раз к разговору о том, на каком языке мы говорим. Очень сложно найти термин или создать его и сделать общепринятым. Поэтому мы пользуемся той лексикой, которая есть.

А.П. Козырев: Есть сегодня, на ваш взгляд, интеллигенция? Бердяев считал, что историю делает духовная аристократия, элита. Он был сторонником меритократической теории элит. «Лучшие». Есть сегодня такая интеллигенция, которая может стать залогом этой социал-традиции?

А.В. Щипков: Тогда это уже не будет интеллигенция. А интеллектуальная элита в России, безусловно, есть, и я на нее возлагаю большие надежды.

А.П. Козырев: Спасибо. Будем разделять ваш оптимизм.

В основе материала – беседа в эфире программы «Философские ночи» на радиостанции «Вера», эфир от 25 ноября 2017 года. Ведущий – доцент философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, кандидат философских наук А.П. Козырев