Стенограмма первого заседания Консервативного клуба, состоявшегося в Фонде ИСЭПИ 27 марта 2018 года
Модератор Л.В. Поляков
Ведущий: Всем добрый день!

Для начала хотелось бы представить участников нашего Консервативного клуба.
Родион Владимирович Михайлов, хозяин и распорядитель нашего клуба, от которого напрямую зависит регулярность работы.

Потому что, вы знаете, он также главный редактор альманаха «Тетради по консерватизму». И если мы продолжим эту традицию – будем и в дальнейшем собираться, то со временем возникнет возможность, в зависимости от вашего согласия и от качества материала, который получится, регулярно публиковать на страницах нашего альманаха то, что мы здесь будем говорить. Далее: Михаил Александрович Маслин, всем знакомый, по-моему. Сергей Феликсович Черняховский – пожалуйста, тоже коллега наш. Николай Константинович Гаврюшин, Павел Вячеславович Святенков.

По правую сторону: Виктор Владимирович Аксючиц, Модест Алексеевич Колеров, Сергей Вячеславович Перевезенцев. И к нам подходит Любовь Владимировна Ульянова. Пожалуйста, тоже присоединяйтесь. Дальше: Дмитрий Олегович Дробницкий, Борис Вадимович Межуев и Дмитрий Александрович Юрьев. И я, взявший на себя сегодня роль модератора, Леонид Владимирович Поляков.

У меня предложение такое: у вас у всех есть наша разработка – пять позиций, по которым стоило бы высказаться. Порядок произвольный. Тематика набросана такая, которая может заинтересовать разных людей по разным поводам.

Я бы предложил такой формат нашего разговора. Скажем, первая тема «Консервативные ценности в современном российском обществе: каковы они и кто их разделяет?». Очень большой, конечно, сюжет. Но я бы попросил в качестве разминки – пятиминутка для каждого, чтобы мы могли как-то согласовать свои позиции хотя бы по самому сложному вопросу. Если вы не возражаете, я бы начал с левой стороны. Михаил Александрович, как бы вы за пять минут охарактеризовали консервативные ценности в современном российском обществе, каковы они и кто их разделяет?

М.А. Маслин: Устойчивого и обществен- но признанного представления о том, что можно считать консервативными ценностями, ввиду партийно-политической разноголосицы в нашей стране не существует. В обществе нет консенсуса по вопросу соотнесения консервативного, либерального, революционного, оппозиционного. Всё это каша, составленная из фрагментов идеологий, взятых на вооружение существующими политическими партиями, которые все вместе и каждая в отдельности не могут предложить обществу какую-то объединяющую всех платформу.

Вспоминаются бессмертные слова Василия Васильевича Розанова: «Проблема России не в том, что в ней плохое правительство, – а в том, что в ней вряд ли возможно какое-нибудь правительство вообще». Консолидация элит в России на основе выработки какой-то лучшей политической идеологии, носительницей которой была бы какая-то «лучшая партия» невозможна хотя бы потому, что сама идея партии, представляющей, по выражению Ивана Ильина, «заговор с целью захвата политической власти» в России нереализуема.

Доверия к партиям и политическим идеологиям в народе нет. Но народ верит в то, что Россия может существовать только как сильное государство с крепкой справедливой верховной властью, что соответствует народному русскому консерватизму, выработанному столетиями отечественной истории. Это народный консерватизм, составляющий также консенсус элит и являющийся условием sine qua non cуществования государства в России. Этот консерватизм определяется как «строгое и справедливое начальство», без которого самое большое государство в мире существовать не может. Поэтому на- род доверяет президенту Путину, рейтинг которого превышает 76 процентов.

Россия в силу своей огромности, в силу своей единичности не имеет в мире своей референтной группы, она единственная.

И поэтому консервативные ценности могут быть только российскими консервативными ценностями, поскольку они подходят к России в силу ее единственности и вытекают из ее исторического опыта. Есть одна ценность, которая является общей и в народном сознании, и в сознании элиты: России нужно строгое и справедливое начальство. С этим, кстати, связано народное уважение к Сталину и неуважение к современному неэффективному правительству.

Поэтому, конечно, консервативные ценности в современном российском обществе должны быть результатом, выводом из нашего отечественного опыта, взятого в его целостности. В этом отношении самые существенные потери, например в сфере образования, явились очевидным обрывом и бессмысленным отказом от предыдущих советских достижений в пользу заимствования периферийных иностранных моделей.

Как представляется, ситуация в сфере образования и науки в России XXI столетия оказалась более тяжелой, чем в 1990-х годах, когда вместе с деидеологизацией и ломкой советской системы рождались иллюзии о лучшем будущем.

Сегодня этих иллюзий больше нет. Фундаментальная подоснова для отечественного консерватизма должна быть релевантной российскому цивилизационному типу, она не является каким-то наживным или перенятым комплексом идей. Надежду в этом смысле подает возрастание роли и значения в жизни современного российского общества религиозного фактора, играющего важную роль в воссоздании и распространении ключевых цивилизационных ценностей, подвергнутых размыванию в прошедшем ХХ столетии.

Поэтому вопрос заключается в том, какую систему идей будет представлять государство. И не только представлять, но и за
щищать, и распространять. Как я понимаю, тот консервативный поворот, который, очевидно, довольно интенсивно осуществлялся на протяжении последних десяти с лишним лет, стал как-то размываться и умаляться… Это видно по медийным событиям, видно по событиям в сфере идей. Поэтому, я думаю, наша задача состоит в том, чтобы этот консервативный поворот и дальше укреплять и защищать. Это моё мнение.

Ведущий: Спасибо, Михаил Александрович! Получилась очень хорошая затравка. Вызов хотя бы в том, согласно Михаилу Александровичу, что у нас есть одна-единственная вечная консервативная ценность – а именно строгое начальство. И мы очень хорошо знаем, что происходит, когда
«начальство ушло». А с другой стороны, все-таки Михаил Александрович считает, что в каждой эпохе какие-то свои, другие ценности должны быть. Мне кажется, это очень продуктивная идея. Поэтому я попрошу дальше Егора Станиславовича.

Прежде чем вы начнете, напомню: у нас есть распечатка. Мы обсуждаем первую позицию – «Консервативные ценности в современном российском обществе: кто они и кто их разделяет?». Но заодно Михаил Александрович коснулся и третьей позиции – «Консерватизм в партийно- политическом пространстве России». По этому поводу он сказал, что такого вообще нет. Прошу, Егор Станиславович.

Е.С. Холмогоров: Коллеги, я должен прежде всего извиниться и выразить некоторую свою растерянность. Потому что я почему- то был абсолютно убежден в том, что иду на круглый стол, посвященный Бердяеву и его юбилею. Мало того, даже перед этим дня три перечитывал Бердяева. И как я понимаю, мне сейчас придется немножко импровизировать.

Ведущий: Всё кстати, Егор. Всё кстати, и Бердяев тоже.

Е.С. Холмогоров: Но, если говорить о консерватизме в современном обществе, я тогда, пожалуй, оттолкнусь немножко от того, что услышал перед этим – о строгости начальства и так далее, которая оказывается нашей единственной консервативной ценностью. Мне кажется, что если она действительно таковой оказывается, то прежде всего потому, что, в общем-то, удерживает общество от сумасшествия и в первую очередь, я бы сказал, саморазрыва, от неготовности к тем или иным экстремальным политическим ситуациям.

Пока вот сейчас мы здесь сидим, одновременно с этим происходит митинг в Кемерово, и это выглядит как такой, я бы сказал, театр абсурда, где, с одной стороны, чиновники, которые оскорбляют человека, у которого позавчера погибла вся семья. А Тулеев – напомню, бывший лидер шахтёрского протестного движения в начале 1990-х – старческим голосом говорит что-то на тему о том, что это там какие-то двести бузотёров сидят и так далее. Но это одна половина картинки.

Та половина, к которой мы более привыкли, наверное, за последнее время, а именно хамство, бесчувственность, разгильдяйство начальства, которое с очень большим трудом говорит о проблемах. А с другой стороны, мы наблюдаем там безумие толпы, людей, которые кричат: «Триста трупов! Нет, ещё больше трупов! Нет, один человек из “скорой помощи” видел!»

А когда им говоришь: «Знаешь, нет – человек из “скорой помощи” не мог видеть никаких трупов, потому что их перевозят наши МЧСники». – «Там все сгорели, там вообще некого хоронить». То есть для людей явно какой-то уже вопрос религиозной веры, чтобы этих трупов оказалось как можно больше, чтобы начальство как можно сильнее наврало, и так далее. В конечном счете на данный момент там уже диспут развился на тему международных поджигателей.

Мы наблюдаем точно так же в прямом эфире как безответственность власти, так и безумие толпы. И мы оказываемся в парадоксальном состоянии, когда ты не понимаешь, что если вот эти свинцовые, отвратительные контуры власти будут развенчаны, то это безумие толпы тоже вырвется куда- то наружу и начнет разносить нашу страну, как начинало разносить до этого неоднократно. И ты немножко не понимаешь, что в этой связи сделать.

И здесь, мне кажется, задача консерваторов самая сложная и самая ответственная. Потому что, скажем, для либералов всё достаточно просто – они считают: «Нет, давайте развинтим всё, всегда, любой ценой, а потом как-то постепенно…» – в силу основополагающей догмы либерализма о том, что в конечном счёте рынок и любые стихийные процессы всегда всё уравновесят, промыслят и каким-то образом отладят, – рано или поздно всё придёт в равновесие. То есть кто надо кого надо перебьет, линчуют чиновников, потом правые убьют левых или левые убьют правых, и наоборот. И какой-то новый, что называется социально-рыночный порядок устоит.

Для самой психологии либеральной реформы – это, безусловно, не проблема. Потому что точно таким же методом проводилось реформирование социалистической экономики и так далее.
Но сущность консерватизма, по крайней мере как я его себе представляю, состоит, во-первых, в сохранении определенной идентичности общества, во-вторых – в сохранении определенной суммы положительных социальных изменений, которые происходят в процессе истории.

Если вы читаете, коллеги, мои статьи в «Тетрадях по консерватизму», а, наверное, кто-то их все-таки читает, то вы, вероятно, помните этот мой тезис о существовании двух типов консерватизма: деместрианского, сущность которого состоит в том, чтобы сохранять неизменной человеческую природу, и беркианского, который состоит в том, чтобы сохранять эти позитивные социальные изменения. Всё-таки любой мало-мальски здоровый социально-исторический процесс создаёт накопление этих изменений.

И очень опасна ситуация, когда общество сталкивается в эти социальные ниши.
Грубо говоря, консерватизм всё-таки состоит, на мой взгляд, именно в том, чтобы позитивные социальные изменения каким-то образом удерживать. При этом очень важно осознание того, что общество состоит не из одних позитивных изменений и не из одних позитивных моментов, – это общая беда любого консервативного уклона, любого консервативного дискурса и так далее.

Потому что в какой-то момент для него возникает естественный соблазн ополовинить сто процентов реальности, которую видно. Просто потому, что хочется, чтобы вообще происходило чистое накопление, чтобы ничего не трогать, ничего не разрушать, ничего не критиковать и так далее. То есть это есте- ственная психологическая реакция на угрозу хаоса и на угрозу общего разрушения.

Ведущий: Спасибо! Спасибо большое! Вы знаете, коллеги, мы сейчас, можно сказать, в полном составе – практически все, кто делал заявку, пришли. И Егор Станиславович напомнил нам об этой трагедии. Полагаю, вы не будете против, если мы в полном составе почтим погибших молчанием. (Минута молчания.)

Спасибо! Прошу садиться. Ну что же, дальше у нас Сергей Феликсович Черняховский. Пожалуйста! Что происходит с консерватизмом в России?

С.Ф. Черняховский: В этом смысле с удовольствием послушал интересное мнение Егора Станиславовича Холмогорова. Неожиданно сделал для себя вывод, что выступление блестящее, в том плане, что он полностью признает полное поражение консерватизма как минимум в России. Но это краткая реплика, которую я готов обсудить с ним отдельно.

В отношении консервативных ценностей в российском обществе и каковы они, тут проблема-то в чём заключается, на мой взгляд? В том, что те ценности, которые разделяет более-менее значимая часть населения, они так или иначе консервативны.

Наше общество в массе своей состоит из консерваторов. Просто в силу того, что мы сделали несколько исторических поворотов сложного характера, у нас в прошлом и ценности остались самые разные. Сначала краткость идей и смыслов. Причем здесь добавился еще один момент. Вы понимаете, если мы идем снизу вверх – восходящий поток, к вершине горы – то у нас слева будут озера, а справа деревья. Скажем, озера – это левое, а деревья – это правое.
Но если, дойдя до вершины или не дойдя до неё, мы пошли обратно, то окажется, что у нас озера – это правое, а деревья – это левое. Всё запутается.
Как только мы будем пытаться определить что-то, какую-то систему координат, то каждый раз будем путать систему координат, которая была до разворота назад, с той, которая наступила после этого. Потому, в частности, у нас абсолютно спорная картина разделения на правых и левых, очень своеобразное партийно-политическое пространство и прочее. При этом, говоря о консерватизме, мы, конечно, наверное, хотели бы говорить о сохранении в его рамках неких сущностно- идентификационных моментов русской цивилизации.

Но вообще-то говоря, при всей понятности этого информационного настроя все-таки не стоит забывать, что если Морган свое понятие цивилизации как-то четко вовремя определил в соотношении с предыдущими стадиями, всё это мы знаем: что значит, когда изобрели колесо, что значит, когда изобрели письменность, и так далее – то есть мониторинги постулировали, что есть разная цивилизация, а чем в принципе тип одной цивилизации, кроме общих образов, какими совокупностями принципов, конфигурацией признаков, отличается один от другого, никто до сих пор, в общем-то, не сказал.

Апелляция к ценностям цивилизации носит институционально значимый, но научно спорный характер или, во всяком случае, академически необходимый для разъяснения. Это не значит, что ничего этого нет. Это значит, что в терминологии, реальных методах, научных понятиях этого не существует.

В этом отношении у меня есть свое видение – я не претендую на то, чтобы оно было сверхуниверсальным, – того, что когда не совпадает сущность шаговых ценностей и кульминаций, в силу целого ряда причин, такие вещи для меня: радикализм, мессианство и эгалитаризм.

Ведущий: Ещё раз можно? Радикализм первое?

С.Ф. Черняховский: Радикализм, мессианство и эгалитаризм. Можно еще максимализм добавить. В отношении же того, что нам нужна главная ценность – строгое начальство –
с одной стороны, вроде бы да. В силу того, что нужно было эффективное управление, а в российской структуре вся эта история связана со штрафами, бизнесом и так далее, это можно было сделать, только сосредоточивая достаточно решительные полномочия.

Кстати, я напомню, что еще один такой вопрос существует: вы за что – за твердую руку или за демократию? Демократия эту твердую руку предполагает. И если нет твердой руки – «кратии» – то это уже не демократия в любом случае. Так вот, с одной стороны, это казус. С другой стороны – традиция. Российское общество и российский народ могут своему руководителю сказать, что он вправе счесть, что он недостоин.

Ведущий: Народ или руководитель?

С.Ф. Черняховский: Руководитель. И в той или иной терминологии объяснить свое понимание его неэффективности. При необходимости покажи, как у Ключевского, родимое пятно в виде двуглавого орла. Если у тебя нет, то ты такой, как все. Поэтому в этом отношении русское общество глубокого демократично – «мы тебе доверили, ты свою голову абсолютно не оправдал». Если коротко.

В этом плане возникает две проблемы. Первая заключается в том, что постоянная апелляция только к образам прошлого, а там все выводится из прошлого, вместо сохранения этого прошлого в движении в будущее, лишает возможности действовать. Вторая: вы могли обратить внимание на многие аспекты послания президента.

И там говорилось, в общем-то, что надо найти возможности для рывка. И то, что прорыв нужен, – тоже об этом много я писал и говорил. Он, безусловно, нужен. И для меня прорыв более значим, чем просто сохранение прежнего. Но мне бы очень не хотелось, чтобы это был прорыв, в котором уничтожаются основы того прежнего, ради которого он и происходил.

Ведущий: Но это ценность радикализма, правильно?

С.Ф. Черняховский: Консерватизма тоже. Мне бы в этом отношении хотелось консерватизма в той степени, чтобы сохранить базовые направления этого прорыва. То есть чтобы это был своего рода сохраняющий прорыв или сохраняющий консерватизм.

Ведущий: Спасибо! Продолжим эстафету. Николай Константинович Гаврюшин. Пожалуйста, ваше представление о том, что у нас происходит с консерватизмом в России, кто, какие ценности. В общем, по всем пяти позициям можете комбинировать в любом варианте. Ваши пять минут, пожалуйста.

Н.К. Гаврюшин: Спасибо! Я понимаю: Бердяев был приманкой.

Реплика: Да. Меня тоже так же приманили.

Реплика: И меня тоже.

С.Ф. Черняховский: Я вполне в его духе выступил.

Ведущий: Поскольку он дал бессмертное определение консерватизму, согласно которому консерватизм – это борьба вечности со временем, то я думаю, что вполне хорошая позиция.

Н.К. Гаврюшин: Мне прежде всего хотелось бы сказать, что консервативные ценности есть декларируемые и осуществляемые по умолчанию. И мне кажется, что мы живы благодаря тому, что живы последние, то есть те, которые осуществляются по умолчанию.

Буквально несколько дней назад произошло событие, которое нашло в средствах массовой информации меньший, естественно, отклик, чем трагедия в Кемерово, но оно свидетельствует о том, что консервативные ценности живы: белгородский офицер закрыл своим телом боевую гранату.

И это, замечу, не первый офицер за последние два года. Значит, живут консервативные ценности,
и они осуществляются людьми без деклараций, без конференций, без рекламы. Такие консервативные ценности реализуются в межличностных отношениях. Благодаря этим консервативным ценностям мы живы.

Потому что в межличностных отношениях не все определяется личным успехом, выгодой, победой какой-то в бизнесе и прочее. Как мы относимся к этим ценностям? По-видимому, речь идет о том, чтобы в публичном дискурсе, в средствах массовой информацию какую-то осуществить рефлексию над этими реально существующими и удерживающими наше общество ценностями.

Вот каков вопрос: а не придумать ли нам, что и как сегодня для нас консервативно? Знаете, я считаю, что общество наше без семьи трудно представить даже в какой- то отдаленной перспективе. Но семейные ценности, как вы знаете, подвергаются постоянно сомнению, поруганию даже.
И здесь я вижу практически, опять же среди моих студентов – нынешних и прошлых – очень много духовенства. И я вижу реальные семьи. Причем семьи многодетные, без всякой специальной идеологии – никто их не учит, что надо священнику иметь много детей. У них осуществляется по умолчанию культивирование ценностей семьи.

Ведущий: А в среднем, по вашим наблюдениям, у православного священника в России сейчас сколько детей? Я понимаю, что это такая псевдосоциология.

Н.К. Гаврюшин: Я условно сказал бы трое.

Ведущий: Трое как минимум. В среднем?

Н.К. Гаврюшин: Да. Но есть и пять, и шесть, и так далее. Это, конечно, статистика, которую трудно подвести. И это действитель- но радует. Я иногда говорю, я бы студенту сразу давал степень кандидата наук, если у него пятеро детей. Но меня пока не все поддерживают.

Реплика: А главное, тогда ведь очень скоро большую часть общества составят дети священников.

Н.К. Гаврюшин: Может быть, это не самое худшее. Теперь еще один момент – апелляция к начальству. Мне кажется, что сегодня – думаю, я не скажу ничего такого чрезвычайно оскорбляющего кого-то – начальство довольно ясно дает понять, что оно хотело бы больше быть арбитром в обществе, чем носителем ценностей, и лоббировать, пользуясь своим статусом, какие-то ценности. Это дается понять, по-моему, очень ощутимо.

В тех же случаях, когда мы видим со стороны начальства, или по крайней мере властной структуры, какие-то попытки защитить консервативные ценности, иногда видится совершенно непонятная реакция общества.

Опять же совсем недавний случай, когда Министерство образования все-таки решило защитить классический список русской литературы, который должен у нас быть для школьников обязательным, и какая поднялась волна. Вдруг все закричали, что детей лишают свободы выбора, учителей лишают свободы, и надо, конечно, открыть форточку, для того чтобы наш современный ребенок читал Улицкую и так далее.

Не слишком ли мы торопимся вводить в классики авторов самого последнего времени под давлением какой-нибудь новоявленной «гильдии словесников»?

Хорошо, что вот Модест Алексеевич Колеров, у него на сайте «REGNUM» появилась замечательная статья Кациса, я ее сегодня читал с удовольствием, где все-таки как раз позиция Васильевой поддерживается. Это на самом деле интеллектуальный детектив. Это надо читать.

Ведущий: Николай Константинович, спасибо большое! Мне кажется, очень интересный поворот, потому что я тут фиксирую тени ушедших классиков консерватизма.

Я напомню, что один такой классик – Майкл Оукшотт как раз и считал, что аутентично консервативный взгляд на власть предполагает ее понимание именно как «арбитра» (причем дистанцированного, как в теннисе – umpire). Дальше мы идем. И теперь я предоставляю слово Павлу Вячеславовичу Святенкову.

П.В. Святенков: На самом деле достаточно сложный был затронут комплекс проблем. Когда я пытался разобраться, как устроено современное общество, то в свое время смотрел теорию систем, что-то пытался там читать и понял: в общем-то есть мнение, что в каждом обществе существуют два потока. Один поток, направленный на обновление общества, на слом, другой – на консервацию, на сохранение того полезно- го, что это общество наработало в своем историческом развитии.

Понятно, что роль консерваторов – это роль второго потока. То есть их роль – это роль покровителей образцов, скажем так, хранителей некоего загрузочного диска. На компьютерах есть такая штука. Дело в том, что когда загружаются обновления, они могут не только что-то улучшить, исправить какие-то ошибки, но и нанести компьютеру вред. Такое систематически случается. И тогда возможен откат системы – именно в таких терминах – к изначальной версии. Есть некая изначальная заводская версия, к которой система может быть в случае необходимости возвращена, если она заражена вирусами, если с ней происходит что-то, что заставляет компьютер сбоить.

Любое общество – это тот же компьютер, та же самая система. Роль консерваторов – это роль, конечно, хранителей этого условного загрузочного диска системы.

Проблема заключается, однако, в том, а что, собственно говоря, записано на этом условном загрузочном диске. Потому что если в случае с компьютером все понятно – производитель операционной системы дает некую изначальную идеальную, как предполагается, версию, то в случае с обществом возникает проблема ценностей: какие ценности нужно сохранять, что должно быть на этом условном загрузочном диске – она всегда дискуссионная. И на самом деле это всегда очень большая проблема, потому что есть соблазн сказать, что нынешний правитель
(в любую эпоху) – это и есть самая главная ценность. Или та идеологическая система, или та идеологическая конструкция, которая возникает в ту или иную эпоху – это и есть самая главная ценность.

С одной стороны, этот соблазн. А с другой – со стороны власти – всегда есть опасения, грубо говоря, что монархизм будет критиковать короля. Поэтому любой король всегда с некоторой осторожностью относится к монархистам, потому что монар
хист – это носитель монархического идеала, он может сказать: «Ваше величество, вы неправы. Ваши священные предки поступали не так». То есть возможна критика, консервативная критика справа.

Да, монархист может быть и революционером, потому что он может считать, что правящий монарх по какой-то причине осуществляет недостойное правление, а вот был какой-то идеальный монарх, который, напротив, все делал правильно.

В нашей истории долгое время такой фигурой был на протяжении, по-моему, XVIII века Петр I. С ним соотносились, его именем клялись, и Елизавета Петровна – это прежде всего «дщерь Петрова». То есть она ссылалась именно на эту легитимность и так далее.

Поэтому, как ни странно, консерватизм может на самом-то деле и создавать ценности. То есть в каком-то смысле консерватизм как идеологическое течение может определять, что на этом диске загрузочном записано. И в этом смысле он может быть и модернизационным, и даже в какие-то моменты революционным – в тех ситуациях, когда, собственно говоря, на диске не записано ничего или записан шум.

Посмотрим, например, на историю XIX века. Мы видим, что знаменитая революция Мэйдзи, которую, наверное, следует считать консервативной революцией, с одной стороны, осуществила откат системы к той ситуации, будто бы идеальной, которая существовала до эпохи сёгунов, а там, если мне память не изменяет, было три династии сёгунов. Но, с другой стороны, Мэйдзи, император Муцухито, заимствовал все новейшие достижения Запада. И Япония за очень короткий период – где-то лет сорок – пятьдесят – прошла множество исторических этапов, на которые на Западе потребовались бы, наверное, столетия.

Вот, пожалуйста, наверное, классический пример, когда сила консервативная, которая пыталась восстановить микадо – скорее верховного жреца, чем монарха, – реставрировать его предполагаемую монархиче- скую власть, выступила и силой модернизационной.
Соответственно, в современной ситуации мы стоим на некой развилке. С консервативной точки зрения, у нас базовый вопрос – это набор ценностей. То есть что мы на этом диске условном записываем, что предлагаем обществу на него записать и как мы пытаемся обновить общество на основе этих ценностей. Другими словами, что мы определяем как образец. Потому что у нас
в зависимости от взглядов людей образцы зачастую находятся в совершенно разных эпохах. Кому-то вдруг нравится Иван Грозный, кому-то нравится, допустим, Сталин, кому-то нравится эпоха Петра I, кому-то нравится «белое» движение, и так далее.

Налицо явный разнобой консерватизмов. У нас на этом условном загрузочном диске записано много чего из разных эпох, но пока это «много чего» в единую систему объединить не удается. И, наверное, это базовый вопрос, который стоит перед современными консерваторами, – что мы предлагаем обществу, на основании чего мы предполагаем перезапускать это общество. Потому что все-таки в последнее десятилетие мы столкнулись с кризисами серьёзными. Это первый вопрос.
А второй вопрос: как избавиться от представления о консерваторах как о просто замшелых ретроградах, которые тянут туда, под плохое прошлое – абстрактно плохое прошлое? Ну кто такой консерватор? Консерватор – это тот, кто ходит в треухе, носит валенки и всех призывает…

Реплика: Это традиционализм.

П.В. Святенков: Это даже не традиционализм, это такое комедийное восприятие ретроградов. Скорее комедийное. То есть, грубо говоря, когда Мария-Антуанетта под музыку доила корову в серебряное ведро – это такое…

Реплика: Руссоизм.

П.В. Святенков: Это руссоизм. Это такое псевдоретроградство, тяга к природе.
А у нас к тому же это отягощено таким образом ретрограда, еще и крайне глупого, и тянущего куда-то, не пойми куда.

Реплика: Надо сопоставлять представление о либералах – крайне глупых, которые тянут, не пойми куда, в какое будущее.
П.В. Святенков: Собственно говоря, вот, на мой взгляд, палитра проблем, с которыми сталкивается современный консерватизм.

Ведущий: Павел, спасибо большое! Это действительно, очень интересная констатация, что у нас много консерватизмов. И на самом деле, может быть, одна из задач в нашей последней программе – сказать именно об этом, попытаться срастить эти варианты.

Следующая, пожалуйста, Любовь Владимировна Ульянова включается со своей пятиминуткой – хотел сказать «ненависти» – любви. Пожалуйста, Любовь. Что у нас с консерватизмом сейчас происходит?

Л.В. Ульянова: Я продолжу говорить о современных консервативных ценностях в современной России.

Мне кажется, в консерватизме стоит выделить две линии. Отчасти я солидаризируюсь с Егором Станиславовичем. Но он это так по-философски рассмотрел, говоря о деместровской линии и беркианской.

А мы на сайте «Русская Idea» с Борисом Межуевым смотрели на это с исторической колокольни. И, можно так сказать, выделили две линии – линию охранительного консерватизма, доминирующую в русском консерватизме, традиционную, доминирующую сегодня, и линию, которую мы условно назвали консервативной демократией, но можем назвать и реформаторским консерватизмом. Но консерватизм и демократия соединяются не так просто, и здесь требуется пояснение. Эта линия была достаточно слабо представлена и до революции, слабее она и в консерватизме сегодняшнем.

Но если мы говорим про охранительный консерватизм, то здесь очевидна триада – православие, самодержавие, народность – если исторический контекст какой-то брать, Победоносцев. И, очевидно, здесь упор на сильную власть, харизматического лидера. Как Павел сказал, это вовсе не означает, что этот консерватизм не может быть революционным. Потому что если лидер не харизматический или если он не выполняет свое призвание консерваторов, то у нас вполне может быть 1917 год. Об этом говорилось на круглых столах в прошлом году. И тогда Лев Александрович Тихомиров оказывается революционером, когда он приветствует свержение Николая II. Если говорить про реформаторский консерватизм… Но это ведь факт, что не нашлось никакой силы, которая бы выступила за сохранение монархии.

Буквально пару слов про вторую линию – реформаторский консерватизм, который можно назвать консервативной демократией. Как мне кажется, здесь стоит дополнить теорию о сильном государстве необходимостью сильного общества, когда общество имеет некую самостоятельную субъектность, не ориентируется только на харизматического лидера, выступает за развитие местного самоуправления, когда локальные сообщества могут, имеют потенцию, имеют желание выступать против каких-то интересов бюрократии, застройки общественных пространств.

Если переводить это на актуальный контекст, то возмущение общества начинается не тогда, когда торговый центр сгорел, а в тот момент, когда пытаются утвердить проект подобного торгового центра, и люди об этом знают, и есть институты – реальные институты самоуправления, в которых люди хотят участвовать и хотят понимать, что происходит с окружающим их пространством. Спасибо!

Ведущий: Спасибо, Любовь Владимировна! Теперь, пожалуйста, я попрошу Виктора Юрьевича Милитарёва включиться в нашу дискуссию.

В.Ю. Милитарёв: Я, пожалуй, хочу больше об обществе. Наше общество исключительно консервативно, причем это левый консерватизм, принимающий в число консервативных ценностей социальную справедливость. Оно таково в 85-процентном объеме. Остаются 15 процентов людей, в число которых входят люди либеральной идеологии, карьеристы-беспредельщики и социал-дарвинисты разного рода, прежде всего из бизнеса. Все остальные – консервативные. Консервативные, но, увы, пассивные, совершенно не склонные к публичной защите своих ценностей.
Мы видим это 85-процентное большинство уже с середины перестройки, как только была упразднена советская цензура. Потому что это большинство боязливо, а не только пассивно, и пока «говорить было нельзя», оно и молчало. Дальше его ценности абсолютно устойчивы, судя по всем опросам, года с 1990-го, потом, с 2000 года, его стали называть путинским большинством.

Каковы его взгляды и склонности? Это семейные ценности традиционного консерватизма, Россия среди северных стран сегодня единственная стоит монументом против политкорректности и толерантности очень недвусмысленно. Более того, несмотря на то, что, в общем, что-то типа сексуальной революции у нас произошло за прошедшие тридцать лет, но семейные ценности непоколебимы в сознании, и они не парадные.

Это склонность к общинной самоорганизации, которая никуда не делась ни за семьдесят лет советской власти, ни за четверть века капитализма. Причем и сейчас это склонность именно к передельной общине, склонность, которая остается записанной в программе общего сознания, несмотря на то, что сегодня нет никаких шансов ее реализовать. И в общем, как Зиновьев описал, в какой карикатурной форме общинные ценности реализовались в советских трудовых коллективах, так и сейчас мы видим, что даже в коллективе офисных клерков или среди пайщиков акционерного общества все равно складывается что-то похожее на советский трудовой коллектив со всеми его достоинствами и недостатками.

Это желание твердой власти и одновременно замеченное еще ранними славянофилами отстранение от ситуации участия во власти и прямых контактов с ней. «Мы народ не политический». Еще в конце пятидесятых годов позапрошлого века, когда Кошелев готовил для царя документы по крестьянской реформе, он писал в частной переписке, что «наш народ воспринимает начальство как явление природы». Не в советское время писал. На рубеже 1860-х славянофилы это уже видели.

Наше общество с определенной симпатией, но при этом с гораздо более выраженным равнодушием относится к демократии. Это видно, например, по тому, что люди, как показывали все опросы, не против выборности губернаторов и мэров, но стоило их отменить, и люди на это никак не отреагировали. Еще пример. Наши люди – это мое подозрение, но я в нем очень уверен – голосуют за «Единую Россию», не имея ни- каких симпатий к конкретным депутатам, просто чтобы облегчить жизнь Путину.

Реплика: Хорошо сказал.

В.Ю. Милитарёв: Ну, он же хочет иметь свою партию – поможем Владимиру Владимировичу, мы же за него.

Реплика: По-моему, хороший предвыборный лозунг «Единой России».

В.Ю. Милитарёв: Да уж. «Выбери “единоросса” – помоги Путину».

И это общество тем не менее эгалитарно – оно признает богатство, но только такое, которое получено правильным, приемлемым в данной культуре образом, а власть предпочитает меритократическую – если она есть, тогда есть единение с властью. Если власть не меритократическая, тогда, как еще Хомяков заметил, «да идите вы со своей властью, пусть властью царь занимается, а у нас и так много работы и семейных дел!».

Это общество считает себя православным, несмотря на то, что, строго говоря, с канонической точки зрения, таковым не является. Все крестят детей, отпевают покойников и, если уверены друг в друге, венчают браки – иногда через очень много лет после начала реального супружества. А вспомните, какой взрыв негодования вы- звала хулиганская выходка «Пусси риот», – общество выдало прямо противоположную реакцию, чем «публика».

Общество также весьма патриотично и, я бы даже сказал, милитаристично. Недаром воссоединение Крыма так объединило людей. Можно еще очень много сказать, но, увы, регламент не позволяет. Выскажу в заключение одну только мысль. На месте властей я бы отнесся к консервативным взглядам молчаливого большинства наше- го народа гораздо более серьезно, чем это имеет место сейчас. То, что большинство нашего народа гораздо более пассивно, чем крикливые меньшинства, не мешает этому большинству быть главной опорой власти. Всё, спасибо!

Ведущий: Спасибо, Виктор Юрьевич! А сейчас прошу выступить Дмитрия Александровича.

Д.А. Юрьев: Я постараюсь очень коротко. Мы все время поддаемся диктату терминов. Я бы назвал эту порочную склонность «терминоложеством». Это относится и к понятию «консерватизм»: мы с молоком комсомола впитали его негативное восприятие, особо не разбираясь в сущности.
Тут вообще все запутано: все мы в той же нашей комсомольской юности твердо знали, что есть в Парагвае такая страшная фашистская партия диктатора Стресснера – «Колорадо».

Партии с таким названи- ем вообще в Латинской Америке были не редкость, а советской молодежи, не искушенной в испанском языке, слово «Колорадо» напоминало разве что об американском штате или вредительском жуке. А между тем речь шла о «красной» партии, или «великой партии либералов». «Великая партия консерваторов» называлась в Латинской Америке «Бланко», белой, и противостояла «колорадам» то справа, то слева, при том, что цвет наклеек оказывался иногда единственным различием между клановыми структурами, забывшими о сути политических разногласий.

Сейчас терминоложество развращает и губит коммунистов. «Левая» идеология, «левая» политика сейчас востребованы как никогда, но коммунисты оказываются не способны выйти за пределы давно устаревшего словаря, в котором слова оторвались от смысла и вместо того чтобы помогать осмыслять и преобразовывать реальность, попросту маскируют ее. В современном мире – мире социальной несправедливости, насилия и эксплуатации – зацикленность на форматах «классовой борьбы буржуазии и пролетариата» служит на руку исключительно современному «эксплуататорскому классу», позволяет ему оставаться неназванным и неузнанным, а современным «угнетенным» не позволяет опознать друг друга и консолидироваться.

Что-то подобное происходит с консерваторами, которые вместо того, чтобы направить свою политическую энергетику на осмысление и разрешение новых проблем, погружаются в филологическую аналитику с точки зрения истоков и традиций, отрываясь от истоков и выхолащивая традиции. В общем, если пользоваться марксистской терминологией, происходит полный философский переворот: сознание определяет бытие, а надстройка оказывается основательнее базиса.

И избирательная кампания этого года на самом деле блестяще это все продемонстрировала: водораздел между терминоложеством, фикцией, с одной стороны, и политической реальностью – с другой.

У нас было, с моей точки зрения, две избирательные кампании. Одна – что там говорить – фиктивная, с фиктивными кандидатами, с всеобщим признанием полного отсутствия реального выбора (из кого выбирать?), с внутренним посылом дискредитировать вообще всякую политическую дискуссию, всякую политическую практику.

Но, с другой стороны, мы имели не просто реальную, а перенапряженную, жестокую и непредсказуемую избирательную кампанию. Кампанию, в которой кандидат Путин противостоял гигантской силе, огромным деньгам, брошенным на разгром кандидата Путина – вместе с Россией, которую он, так уж получилось, персонифицировал. Кампанию, которую удалось остановить, но которая и не собиралась заканчиваться, которая продолжается, которая сводится к выбору между «есть Россия» и «нет России», причем вне зависимости от того, кто ее персонифицирует сейчас и кто будет это делать завтра или послезавтра.

И в рамках этой кампании консервативная политическая повестка Путина приобрела совершенно реальные, конкретные черты. Оказалось, что путинский консерватизм и его упор на жизненные ценности и русские культурные традиции очень жестко связан с ракетами, с новыми технологиями и с прорывом в будущее. Нет ли в этом чего-то, что противоречило бы консерватизму? Уверен, что нет. Более того, слушая сейчас Егора Станиславовича, я вдруг сформулировал для себя, наконец, что же такое консерватизм.

Ухо слышит в этом слове «консервы», мы говорим о «хранении» традиций. Но можно сказать и по-другому: сбережение. Так вот, на самом деле консерватизм – это жизнесбережение. На самом деле консерватизм – это верность геному, это сохранение генома культуры, генома цивилизации, того, что определяет человеческую общность, тот самый культурно- исторический тип по Данилевскому, ту самую великую культуру по Шпенглеру, как живую самость, текущую из прошлого в будущее непрерывным живительным потоком.

Поэтому, с моей точки зрения, в этом понимании, консерватизм как жизнесозидающая, жизнехранящая и жезнепродолжающая идеология не просто имеет будущее. Сила и политический успех такого консерватизма – это залог жизнеспособности человечества. Между прочим, в таком смысле антиконсерватизм – это жизнефобия. К чему, собственно, сейчас и сворачивается все, что противостоит консерватизму.

Ведущий: Спасибо большое, Дмитрий Александрович! Виктор Владимирович, пожалуйста, ваши пять минут законные.

В.В. Аксючиц: Подлинный консерватизм не сводится к охранительству и консервации. Консервативная установка – это реакция самосохранения национально-государственного, культурно- цивилизационного организма на исторические вызовы. Естественное стремление всякого общественного организма к самоидентификации в меняющемся мире диктует необходимые изменения при сохранении природного генотипа и цивилизационно-культурного архетипа, которые выражаются в традиционных ценностях.

Стремление сохранить себя, меняясь и совершенствуясь, углубляет и расширяет национальное сознание, обогащает традицию. Соответственно, охранительное ретроградство и обскурантизм («подморозить Россию» – Победоносцев) – саморазрушительно, вызывает срыв и сужение национального сознания, ослабляет исторический организм.

В этом смысле можно сказать, что революционер на троне Петр I совершил самую радикальную в России антиконсервативную революцию. Помимо того, что он разрушил традиционную экономику, государственное и церковное устройство, самое главное – он создал совершенно новый правящий и культурный слой, анти-консервативно, антитрадиционно ориентированный на Западную Европу во всех ее измерениях. Эта установка и была основной причиной многих трагических лет дальнейшей истории России.

Попытки консервативной реакции, то есть возврата к традициям, стали осуществлять прежде всего русские писатели – Пушкин, Карамзин. Затем артикулировали это славянофилы. Далее правящий слой и особенно наши монархи, можно сказать, болтались во многом между консервативной установкой и радикальным антиконсерватизмом, увлекаясь различными идеями. Соответственно попытки возвращения к традиции тоже сводились больше к охранительству и консервации. Результатом всего этого и была катастрофа начала XX века. И большевистская революция – это самая уникальная, и не только в России, а в мировой истории – антиконсервативная революция.

Соответственно, весь советский период можно рассматривать как борьбу радикальной коммунистической идеологии и коммунистического режима с теми звеньями национально-государственного, цивилизационного и культурного организма, которые сохраняли традицию. И в зависимости от этой борьбы многое определялось. Скажем, войну, конечно, Советский Союз мог выиграть только потому, что сталинский режим во имя самосохранения был вынужден раскрепостить именно традиционные, консервативные ценности и силы. И так далее.

И в этом смысле я хотел бы поделиться опытом такой консервативно-политической деятельности, а именно опытом нашей партии и движения под названием «Российское христианско-демократическое движение», которое было учреждено в 1990 году.

Народные депутаты от РХДД в Верховном Совете России, стремясь к демонтажу режима «государственного атеизма», инициировали создание Комитета по 
свободе совести; подготовили и добились принятия закона «О свободе вероисповеданий», Постановлений Верховного Совета об отмене репрессивных ленинскосталинских декретов о религии и Церкви (в том числе декрет об изъятии церковных ценностей и имущества), роспуске Совета по делам религий, предоставлении религиозным организациям статуса юридического лица, освобождении религиозной деятельности от налогов, учреждении дня Рождества Христова выходным днем, религиозным организациям разрешались публичное церковное служение, миссионерская, благотворительная, просветительская деятельность. С этого началось религиозное возрождение в России.

Мы неслучайно назвали его движением, а не партией, потому что представляли уже тогда, что партийная демократия для России – вполне чуждое и навязанное явление, что мы рано или поздно, к сожалению, поздно, чем рано, придем к традиционным формам народоправия и демократии. И вокруг партийной организации у нас, соответственно, существовало много различных движенческих структур – общественных, культурных и религиозных. Впоследствии, когда появилась возможность, мы переименовали его в «Российское христианское державное движение».

Ведущий: Вы сказали «Российское христианское державное движение»? Демократическое, а теперь державное.

В.В. Аксючиц: Так сначала оно существовало, Российское христианско-демократическое движение, потому что политика – это учет реального. Мы вынуждены были бороться в ситуации, известно какой, и вынуждены были маневрировать. Потом зарегистрировались под новым названием – «Российское христианское державное движение». То есть аббревиатура РХДД сохранилась. Мы сейчас не существуем, поскольку нас разгромили после расстрела Дома Советов. Но есть группа людей, которые себя считают продолжателями этой традиции.

Ведущий: Ясно. Модест Алексеевич, пожалуйста. Ваше время. Как вы смотрите на консерватизм?

М.А. Колеров: Мне хотелось бы прокомментировать выступления коллег и сказать, что несмотря на то, что я последние годы очень быстро превращаюсь в агностика, Михаил Александрович меня поразил своим агностицизмом. Я не могу не отдать ему должное. Но как только я слышу слово «цивилизация», «цивилизационный», у меня рука тянется, не знаю к чему.

Реплика: К пистолету.

М.А. Колеров: У меня его нет. С такой терминологией лучше вообще даже на улицу научную не выходить. Это бессмыслица. Точно так же я следую и Павлу Вячеславовичу в различении сказанного и исповедуемого. И сейчас буду говорить о внутренних ценностях, органических, а не бумажных.

Также хочу сказать, что последние пять лет я испытываю нарастающую солидарность с Виктором Юрьевичем и поэтому, говоря о консерватизме, все-таки внутри стремлюсь к формулированию социал-консервативного синтеза, каковой сейчас мне представляется единственно полезным для консерватизма и, соответственно, полезным для общества.

Если говорить о простейших формулах, совершенно чистых и свободных от цивилизационной или эмоциональной окраски, – то это, разумеется, семья, разумеется, собственность (при этом мы не говорим, какая собственность, она может быть семейной, но собственностью). Один из моих героев говорил, отечество и собственность – два фундаментальных принципа.

Правда, он имел в виду частную собственность. Но в то время частная собственность была объявлена в эсеровском, христианском смысле трудовой, семейной, христианской, хозяйственной, без эксплуатации и с минимальной сезонной эксплуатацией.

Ведущий: Это Булгаков, да?

М.А. Колеров: Струве, отечество и собственность. Этатизм. Разумеется, этатизм. Формы применения зыбкие, какие угодно могут быть. А дальше? Отечество, суверенитет, независимость, приоритет общего над частным. Чего не хватает этому и что должен к этому добавлять социал-консервативный синтез? В этом вышеназванном ряду не хватает того, что в нашем народе было и, надеюсь, останется всегда – требование справедливости. Вот если нас настигнет консерватизм с требованиями справедливости, нас никто не победит.

И, наконец, о том, как в нашем обществе сейчас живут консерватизм бытовой, обыденный, массовый, народный и чаемый социал-консервативный синтез. Разумеется, оба никак не представлены ни в исполнительной, ни в представительной власти. Известны институции, которые риторически исповедуют консервативные ценности. Исповедуют их только риторически. Единственный институт власти, который одной ногой стоит в консерватизме, – это Путин. И всё.
Доклад закончен.

Ведущий: Хорошо, спасибо! Василий Александрович! Пожалуйста.

В.А. Щипков: Концепция консерватизма в современной политической ситуации может применяться как средство для измерения состояния либерализма. Спор о консерватизме – это спор о путях трансформации либерализма, его эволюции и самосохранении в новых исторических условиях.

Риторика либеральной оппозиции все последние годы строилась на обещании намерений, которые предлагались аудитории в обмен на отказ от чего-то реального. Например, от существующих границ, традиций, ценностей. Отдадим Крым в обмен на ничего – таким был по смыслу предвыборный призыв К. Собчак. Стала очевидной полная бесперспективность такой риторики.

Поэтому в либеральных дискуссиях сегодня звучит новая мысль: говорится, что когда либералы поменяют тактику и убедят большинство населения в том, что, получив власть, они не отменят базовые принципы и традиции, на которых стоит российская государственность, – то тогда 70–80 процентов, голосующих за Путина, с легкостью поддержат и либерального кандидата. Эти базовые принципы – нерушимость границ, основные праздники, флаг и гимн, признание самого факта существования суверенной исторической России.

В несистемных либеральных кругах озвучивается также мысль, что в России может поменяться форма легитимации власти. Говориться, что до сих пор новая власть получала свою легитимность в глазах народа путем отрицания старых форм. Большевики – царя, Хрущёв – Сталина, Горбачёв – позднесоветские пережитки, Ельцин – всю советскую историю, Путин отрицал 1990-е годы. Если следующий за Путиным президент получит поддержку именно как продолжатель дел Путина, то в России может утвердиться форма легитимация власти, основанная на преемственности.

Это значит, что к 2024 году может так и не сформироваться база для либерального реванша, на который все годы после дела ЮКОСа рассчитывает несистемная оппозиция и западные политические игроки, действующие в России.

Поэтому своей задачей либералы, по их собственным словам, видят подготовку к этому транзиту власти таким образом, что-бы к этому времени стать в глазах народа ничем не отличимыми от собирательного «Путина». То есть полностью сменить риторику и стиль.

Интересно, что уже сейчас либералы начинают продвигать новую и смелую для себя идею о том, что Путин является продолжателем дела демократов 1990-х годов, сохраняет преемственность с этой политической эпохой. И подводят мысль, что приход после Путина к власти человека, наследующего демократическим принципам 1990-х годов, станет органичным и естественным.

Задача, которую ставит либерализм в России на современном этапе, – временно «оконсервативиться». У такого движения либерализма к консервативному стилю три направления: через 1) патриотическую риторику, с креном в правонационалистическую и милитаристскую; 2) советско-коммунистическую риторику, возрождение леволиберального дискурса 
под видом советской ностальгии, с упором на ранние годы советской власти, переход от десоветизации к новой героизации Ленина; 3) имперскую риторику, выступающую за возрождение монархии и царя. Все три направления могут стать полигоном для разворачивания либеральных политтехнологий в пользу либерального истеблишмента.

Это один из возможных прототипов схемы, по которой российский либерализм может строить свою жизнь в ближайшем будущем: «правые», «левые» и «имперцы». Обеспечивать функционирование этой схемы будут те, кого сегодня часто называют «технократами», которые ставят себя над этой схемой и вне ее.

Нынешний агрессив- ный неолиберальный дискурс будет ими критиковаться, но не демонтироваться, а лишь смягчаться и внешне десубъективироваться, то есть прятаться под разные сферы. Сами технократы будут бороться за то, чтобы стать центром этой или другой аналогичной схемы.

«Консерватизм» становится карьерным лифтом для либералов, позволяет оставаться в либеральной парадигме, предлагает большое пространство свободы для декорирования либерализма в разные стили и формы (от имперских до советских). Позволяет с комфортом совершить личную мимикрию под новую реальность.

Эти процессы касаются не только России. Часто говорят, что в ближайшем будущем глобальный западный мир станет консервативным. Но это не означает, что он автоматически перестанет быть либеральным.

Это означает, что силы, которые сегодня борются против либерализма, однажды обязательно перейдут к борьбе против консерватизма как либеральной «крыши». И к этому времени необходимо выработать принципиально новый консерватизм, не имеющий связи с описанными выше либерал-консерватизмами, либо отказаться от самого термина «консерватизм».

Ведущий: Спасибо большое. Очень своевременное предупреждение насчет того, что либерализм взял тактику и стратегию мимикрировать под консерватизм. Я вспоминаю, что в одной из лекций, еще тюремной, Борис Ходорковский убеждал свою аудиторию в том, что национализм и либерализм – это не враги, а союзники. И даже более того. Я думаю, что сказал Василий Александрович, это очень уместно, своевременно, и, пожалуй, действительно стоит об этом размышлять. Потому что, с другой стороны, идея либерально-консервативного синтеза сама по себе, мне кажется, как-то стала рабочей и вполне привлекательной. Да, да. Сергей Вячеславович, пожалуйста, ваше время.

С.В. Перевезенцев: Прежде всего соглашусь, что, конечно, в реальной политической повестке нет никакого консерватизма. Впрочем, как нет никакого либерализма и вообще никаких реальных политических партий с реальными политическими программами. Все это фикция. Все это игрушки, когда все хватают всё и исключительно потом…

Но это не означает, что, собственно, нет самих консервативных ценностей. Я вообще не люблю игру в слова, я не философ, я историк, поэтому у меня больше конкретное историческое мышление. И в этом отношении я солидаризуюсь с огромным числом мыслителей, которые тоже не любили эти слова, а искали сущность, выражая ее совершенно по-разному.

Поэтому цепляться за слово «консерватизм» или за слово «либерализм» и пытаться под него что-то подвязать, мне кажется, по большому счету, бессмысленно. И здесь нужно, может быть, искать какие-то термины, как в свое время нашел крылатую формулировку Павел Флоренский, «держатель народа», у нас свои грани сознания. Или, допустим, как в XVI веке нашли формулировку Нового Израиля, Нового Иерусалима, и это начало играть в свое время и так далее. Для русского сознания гораздо ближе не понятийные, а образные обобщения.

И это играет гораздо большую роль в формировании в том числе политических предпочтений, нежели какой-то чисто научный поиск в области понятийного. Здесь я соглашусь, на эту тему уже было много сказано, в том числе и мне приходилось на эту тему много писать. Если мы будем говорить о нашем народе, то его исторический опыт свидетельствует об одном: главная консервативная ценность нашего народа – это жизнь.

Наша история была столь страшна и столь жестока, что выживание в любых условиях было одной из важнейших ценностей. Обратите внимание на то, что один из важнейших героев отечественной истории – это Александр Ярославич Невский, которого сейчас обвиняют в науке чуть ли не в предательстве, потому что он начал сотрудничать с Ордой. Вот он какой предатель. А ведь его послали сразу смерть найти в то время, а он сохранил, возможно, многие и многие жизни. Он остановил те страшные набеги, которые осуществляла Орда во время его правления. Именно с XIII века идет главная, как мне представляется, национальная ценность – это национальный страх гибели Руси. Национальный страх появился в тринадцатом столетии, что страна может погибнуть.

Реплика: То есть сохранение страны?

С.В. Перевезенцев: Народа. Страна может быть разная. Государство может быть разное. Народ. Сохранение народа и сохранение жизни людям. И вот этот национальный страх нас сопровождает и спасает в самых тяжелых ситуациях на протяжении всех семисот лет. Я больше чем уверен, что нынешние 76–77 процентов голосов поддержки Президента РФ были обеспечены именно этим национальным страхом.

Что обеспечивает жизнь и сохранение народа? Настолько древняя история отечества, как наша, обеспечивает прежде всего веру. Осмысление себя в пространстве и вечности через веру. Во-вторых, это отечество. Идея отечества, причем как такого земного воплощения образа Святой Троицы. В этом заключается и ответ на вопрос: почему в нашем государстве живут спокойно многие народы, исповедующие разные веры? И третье, как ни странно, они могут сплотиться.

Но почему-то мы говорим о том, что в русском сознании коллектив подавляет личности, – это же не факт. Русская история строилась на тех личностях, которые эту историю творили. Назову трех крупнейших модернистов отечественной истории: князь Владимир Святославович, преподобный

Сергий Радонежский, создавший православие, осмысливший православие в русских традициях, в национальных традициях, и государь Иван III, создавший Русское государство на основе традиций. Последние исследования XV–XVI веков показывают, что русские правители не были злодеями, которые уничтожали свой народ. Иван III создавал русское государство на основе симбиоза народного самоуправления и сильного общества.

И русское общество представляло собой конгломерат, союз самоуправляющихся структур, потому что на высочайшем уровне развивалось внешнее самоуправление. И это закончилось с переходом в середине XVI века к той структуре, когда центральная власть создавала себе союзников в управлении государством в местном самоуправлении. Сама создавала и сама поддерживала. И это сохранялось до 1682 года, пока Петр I это не уничтожил. Поэтому в этом отношении абсолютно согласен, что Петр I – главный антиконсерватор и главный антимодернист в России. Он откинул Россию в такую далекую степь.

И последнее. Если мы вот так будем смотреть на наш народ, то увидим, что в народном сознании сегодня, за исключением вот этих ценностей, представления о консервативных конкретно ценностях нет, потому что под «консервативным» у нас подразумевается такая мешанина! Начиная от Брежневского «развитого социализма» и заканчивая каким-нибудь всемирным монархизмом, приседанием перед вот этими Романовыми, которые должны были сохранить наследие.

И все это консерватизм. И такая, я бы сказал, внутренняя нравственная неразбериха связана все с тем же, чего не хватает современному обществу. Правильно совершенно было сказано, когда вспоминали толпу в Кемерово. Кемерово – это показатель того, что у нас есть. И то же самое было в 1918 году, то же самое было в конце 1980-х, в начале 1990-х годов.

Русский консерватизм держится на нефти. Нефть держит русский консерватизм. Это национальная трагедия. Никакой понятийный аппарат, на мой взгляд, никакая наука, не сыграет никакой роли в формировании ценностей, если не будет исключительно
нерационального, иррационального восприятия жизни через традиционный консерватизм.

Ведущий: Спасибо. Может быть, это объясняет отсутствие заявленного представительства подобной иррациональной идеологии во власти?

С.В. Перевезенцев: Она нуждается в инструментальном подходе. А бытовой, массовый консерватизм не может породить ничего инструментального. Он порождает созерцание. А во власти у нас единственный консерватор, на которого все надеются, а остальные – не получается.

Ведущий: Сейчас Дмитрий Олегович, и рад приветствовать еще нашего участника Михаила Витальевича Ремизова, когда-то он делал доклад про консерватизм, без него представительство было бы неполным.

Д.О. Дробницкий: Да, спасибо. Во-первых, еще раньше, когда мы вышли на то, что сплоченной идеей русского народа явля- ется начальство, мне стало очень грустно. Мне самому сразу очень захотелось возразить по этому поводу. Слава Богу, коллеги напомнили, поэтому я от себя добавлю только еще про фактическое освоение Сибири. Ясно, что это было не меньшим трудовым и личным, частным консерватив- ным подвигом по сравнению с освоением Швейцарии. Что будет гораздо позже для абсолютно нерадивых продающихся кре- стьян, освоение было ничуть не менее героическим, чем освоение Дикого Запада.

Буквально несколько слов о современ- ном. Мы очень долго в связи с попыткой утверждения собственной социальности болели тремя болезнями, на мой взгляд. В 2014 году была опубликована статья «Три соблазна для консерватора», в которой убеждали, что основной соблазн в том, что все у нас не так, как у других. Второе – это у нас детская болезнь левизны была консерватизмом. Попытка сказать, что левое – это как раз нормально, потому что левое – это справедливость. Между тем левое – это диктат.

На самом деле, чтобы разбить, нужно не ослабить, не убрать, а приложить гигантские государственные усилия, гигантские технологические усилия. Либерализм, который сейчас принял форму глобализма, – это одно и то же. Это огромная машина, которая разбирает национальные государства. И сейчас, когда старые консервативные либеральные устои на Западе распались по причине полного несоответствия этой страшной опасности, мы как раз и можем сказать, что на самом деле, по большому счету, при всем том, что мы ценим и любим свою национальную самобытность, мы ничем не отличаемся от тех людей, которые столь же смело стали на защиту своих собственных национальных государств.

Они тоже не хотят, чтобы погибла святая Америка. Они тоже не хотят, чтобы погибла святая Италия. И так далее. И там тоже присутствует и вера, и сохранение народа. Потому что глобализация левая – это уничтожение под диктант. Ведь левые лозунги присутствуют у либералов.

Реплика: Это как «Майн кампф», только вместо сурового индивидуализма поставить коммунизм.

Д.О. Дробницкий: Да, совершенно верно. И здесь возникает, на мой взгляд, единственная в этом точка. На мой взгляд, это последняя попытка собрать Запад под знамена. Потому что если бы не было, условно говоря, искусственно внедренных, технологически внедренных тем ужасной России и русофобии, как говорил недавно Борис Межуев, они все не смогли бы находиться в одном помещении. А поскольку есть страшная Россия, то они могут находиться. Третий соблазн – это экономический. Экономики здесь мы касались пока только в плане справедливости и в плане того, что эксплуатации быть не должно.

Реплика: А собственность – это не экономика?

Д.О. Дробницкий: Скажем так, если собственность определяется как семейная, то, несомненно, нет. Потому что формы собственности очень разные, и я очень часто не видел никаких экономических программ у отечественных консерваторов. И именно 
поэтому, на мой взгляд, они не представлены как партия, и они даже не пытались этого сделать. Потому что если мы возьмем западных консерваторов, то они на самом деле как раз наоборот – более сильны в экономической части. И это просто всеми признается. Но дело в том, что многие из них симулянты.

Вопрос здесь в том, что они, с точки зре- ния политического процесса, оказываются наиболее сильными. Даже та же самая либеральная форма в Штатах, там любят выбрать какого-нибудь консервативного губернатора, потому что экономика совсем пошла в разнос. Потому что слой либерализма разрушил ткань существования.

В этом смысле опять соглашусь с тем, что, может быть, не нужна публикация терминологии и очень жестких определений, но совершенно точно нужно формулировать и очень аккуратно, на мой взгляд, последовательную программу сохранения и сбережения народа. Это везде так. И мы наконец-то придем к некому универсальному понятию о консерватизме, который не исключает ни модернизацию, ни развитие, ни освоение новых технологий.

Тем не менее для либерал-глобалиста важна идея. Не важно, сколько душ человеческих это заберет. В этом смысле как страшен был Советский Союз для людей, вроде Черчилля. Несмотря на то, что они были хитрые люди, тем не менее я понял, что они еще и увидели страх мирового круга. Ведь неважно, сколько людей загублено, если дело восторжествует. Ведь так строился Советский Союз изначально? А сколько русских душ загубили? И в этом смысле консерватизм исходит из другого. Он исходит из того, что самое главное – это сохранить народ, сохранить жизнь, сохранить себя. А как можно сохранить себя без суверенитета и без самоидентификации?

Никак. Кстати, упоминали путинское послание, в котором говорится об экономической интересной вещи и о ракетах. Почему о ракетах? Потому что нужно защитить вот это. Опасность на самом деле в том, что на Западе начинают разрушаться традиционные системы, а нам требуется демонстрировать тройку со всякими «Сарматами» и прочими ракетами. Но конечно, важнее сбережение жизни, ценность жизни, ценность народной жизни, ее идентичности национальной. Это и есть современный консерватизм, но он не только в России, он везде прорастает.

Реплика: Учитывая создание структурного человека.

Д.О. Дробницкий: И Бог еще знает чего другого. Это еще неизвестно, переживем мы или нет. На самом деле я хотел сказать, что мы находимся в уникальной позиции, когда можем не играть сами, а можем видеть, что точно так же думают другие. Спасибо.

Б.В. Межуев: Он намекал на то, что у нас есть союзники на территории Америки, на территории Италии.

Д.О. Дробницкий: Я имею в виду, что никакого принципиального отличия нашего консерватора от зарубежного, по большому счету, нет. Есть нюансы. Но по большому счету – это сохранение народа, продвижение своего народа, что справедливо для своих, и т.д.

Ведущий: Большое спасибо, что ты сделал этот пятый пункт и осветил его в данном контексте. Мне кажется, это тоже очень актуальная повестка. Потому что если смотреть на это так, то проблема консер- ваторов в том, что они никогда не могли создать интернационал. Есть либеральный интернационал, есть социалистический интернационал, а вот у националистов и консерваторов таких типов интернационала не получится. И я с удовольствием передаю слово автору концепции традиционного реализма.

Б.В. Межуев: Спасибо большое. Мое выступление будет носить не столько научный, сколько скорее педагогический характер.

Сэмюэль Хантингтон, как известно, считал, что консерватизм лишен собственной ценностной основы – но мне кажется, одна ценность у консерватизма точно есть, и это верность. Речь идет, в том числе, и о верности по отношению к власти. Верность – это не любовь. Любить власть,
наверное, не стоит. А вот оставаться верным признаваемой тобой власти, когда она слабеет, это, напротив, необходимо. К сожалению, в России власть признают, пока она сильна, пока она успешна, пока она победоносна или пока демонстрирует себя в качестве таковой, тогда все ее любят, хвалят и связывают с ней консервативные ожидания. Но как только власть слабеет, от нее все отворачиваются, в том числе самые последовательные консерваторы.

Смысл консерватизма, смысл этой идеологии, смысл консервативного воспитания и консервативного просвещения заключается именно в том, чтобы готовиться к моменту неизбежного кризиса, моменту ослабления власти, который рано или поздно наступит. Чтобы в момент этого ослабления противопоставить хаосу и растерянности некоторый набор твердых, последовательных установок, рожденных не под влиянием конъюнктуры.

В принципе, образец консервативного поведения продемонстрировал нам всем лично Путин, когда оставался верен своему патрону Анатолию Собчаку даже после его ухода из власти и последующей опалы. И в дальнейшем лично Путин действовал как разумный консервативный политик.

Конечно, мне лично, может быть, и хотелось, чтобы Путин публично отрекся от ельцинского наследия, но он поступил вполне консервативно, отказавшись произносить речи об ошибках ельцинизма, что принесло бы минутный успех, но впоследствии сыграло бы против системы.
Консерватизм – это в первую очередь воспитание верности, и здесь я бы обратил внимание на такое обстоятельство: на удивительную востребованность в качестве больших экспертных начальников тех людей, кто в течение последних лет упрямо призывал Россию что-нибудь «сдать» – то Донбасс, то Иран, то Марин Ле Пен.

Вот эта удивительная востребованность проповеди предательства – она, мне кажется, самоубийственна для самой власти. Хотя в какой-то короткой перспективе может показаться, что власти или, точнее, элитным группам нужны именно такие эксперты, которые в нужный момент могут обосновать любой неприглядный поступок, но тем не менее в перспективе долгосрочной этот отрицательный отбор грозит для власти утратой нравственных основ легитимности.

Но есть и вторая опасность – постепенная утрата реальности, утрата ощущения угрозы за медийными фейками. Когда на сайте «Эха Москвы» мы читаем слова – либо Россия переживет свой март 1801 года, либо России не будет, ты понимаешь, что власть считает это высказывание, как и само существование данного сайта, не более чем игрой. Но при этом, когда в то же самое время критическое суждение в адрес пенсионной реформы приравнивается к должностному преступлению, становится ясно, как низко оценивает власть верность сторонников и как высоко она ставит репутацию противников.

Первым нельзя усомниться в мудрости социальной реформы, вторым дозволяется даже грезить о физическом уничтожении главы государства. Ошибочно думать, что люди идут только туда, где хорошо платят, очень часто они идут туда, где можно свободно говорить, не опасаясь за послед- ствия. Так что у консерваторов есть много оснований опасаться за состояние умов подрастающего поколения.

Ведущий: Спасибо за такое своевременное выступление. Это очень сильный поворот.

Д.О. Дробницкий: Можно я скажу коллегам одну-единственную вещь по поводу консерватизма? Потому что на самом деле как раз сейчас он становится для людей возможным и очевидным. До этого консерваторы упирались в очень непростую проблему.

Либералы объединялись во имя универсального человечества, во имя универсального человека, обладающего правами человека. Коммунисты, социалисты объединялись во имя универсального человечества, интернационализма, братства народов и т.д. Консерваторы упирались в то, что они не могут объединиться, потому что нет универсальной формы. Грубо говоря, это было вот такое объединение. Давайте объединимся, чтобы вместе друг друга иметь право ненавидеть, воевать и так далее. Что происходит сейчас? Какая трансформация происходит? Сейчас у консерваторов появляется объективная возможность сформировать свое человечество.

В современном мире они сохраняют представление о нормальном человеке как таковом. Все остальные идеологии так или иначе переходят в страх. Грубо говоря, у консерваторов появляется интернациональная почва, потому что они признают один и тот же тип, один и тот же образ человека. Человека, у которого есть семья, у которого есть собственность, у которого есть своя голова, у которого есть само понятие о националь- ности, о родине и так далее. То есть общий образ человека, который консерватору позволяет все…

Реплика: Мощная идея.

Ведущий: Очень интересная гипотеза, которая состоит в том, что человечество под угрозой с точки зрения этого консерватизма. Я прошу пять минут для Александра Сергеевича.

А.С. Ципко: Я согласен с Павлом Вячеславовичем Святенковым, что суть консерватизма состоит в защите, в сохранении тех идей, ценностей, институтов, достижений культуры, которые сделали человека человеком, духовным существом, раздвигающим от поколения к поколению границы возможного. Консерваторы, как точно сказал П.В. Святенков, это покровители образцов поведения, ценностей, которые лежат в основе «загрузочного диска человечности». Консерватор защищает то, на чем держится жизнь человеческая. Вчера консерваторы боролись с коммунизмом,
с идеей уничтожения цивилизации, построенной на основе частной собственности, сегодня консерваторы борются с однополыми браками, с попытками уничтожения семьи, христианских ценностей европейской цивилизации.

Но трагедия России состоит в том, что мы до сих пор не договорились о том, какие ценности должны лежать в основе «загрузочного диска» под названием «Россия». Охранительский консерватизм в лице не столько Георгия Победоносцева, сколько Константина Леонтьева, предлагал одни ценности, и прежде всего ценности государственности. А Федор Достоевский и выросшая из его «Бесов» русская религиозная философия начала ХХ века, так называемый либеральный консерватизм, предлагал совсем другие ценности, и прежде всего ценность человеческой личности, ценность свободы и т.д.

Вспомните критику Константином Леонтьевым речи Достоевского на празднике Пушкина. Константин Леонтьев восстал против призыва Федора Достоевского к любви к человеку, против гуманистической трактовки христианства. Охранительский консерватизм Константина Леонтьева несовместим с ценностями гуманизма, с ценностью человеческой жизни. Отсюда и упрек Федору Достоевскому в том, что он слишком большое внимание уделял любви к человеку, проповеди сострадания к болям и бедам человека.

Прочтите статью Константина Леонтьева «О всемирной любви»: она от начала до конца посвящена критике ценностей гуманизма. И при этом и охранительский консерватизм, и либеральный консерватизм веховцев были врагами революции и революционизма, в которых они видели идеологию смерти. Уже в советское время в своей статье «Социализм», в сборнике «Из-под глыб» Игорь Шафаревич прекрасно показал, что социализм, особенно марксистский коммунизм, является песней смерти.

И действительно, только человек, жаждущий смерти, прославляющий смерть, – речь идет о Карле Марксе – мог утверждать, что революция как праздник насилия, является одновременно праздником истории, «повивальной бабкой истории». И здесь, на мой взгляд, главная, до сих пор не решенная проблема связана с созданием «загрузочного диска» русского консерватизма. Будем ли мы, как было в прошлом, продолжать противопоставлять ценность государства и государственничества ценностям свободы и ценности человеческой жизни?

Или, наконец, соединим эти цен- ности в рамках того, что Семен Франк и Петр Струве называли «либеральным консерватизмом»? И самое главное: в состоянии ли мы, наконец, впустить в русскую душу то, чего у нее было так мало, а именно – ценности гуманизма? Помните, как писал С.А. Аскольдов в своей статье «Религиозный смысл русской революции» в сборнике «Из глубины»? «…Как бледно выражен в русской истории и литературе “человек как таковой”! И это не потому, что мы запоздали в культуре, и что тип гуманиста – а в нем-то и выражено начало человечности по преимуществу – есть уже тип культурного человека.

Нет, мы скажем обратное. Не гуманизм у нас запоздал от запоздания культуры, а культуры у нас не было и нет от слабости гуманистического начала. Гуманизм – это независимая от религии наука, этика, искусство, общественность и техника. Это есть то, чем человек отличается от зверя. Но именно русский человек, сочетавший в себе зверя и святого по преимуществу, никогда не преуспевал в этом среднем и был гуманистически некультурен на всех ступенях своего развития» (Вехи. Из глубины. М. : Правда, 1991. С. 226).

Нельзя создать целостный образ нужного нам консерватизма, не включая в него все, что сделало человека человеком, и прежде всего ценность человеческой личности, ценность истины, знания, ценность религиозной свободы, свободы мнения. Сегодня, на мой взгляд, консерватизм должен защищать и внедрять в жизнь те ценности, которых нам всегда не хватало, и которые Николай

Бердяев назвал в своей статье «Оздоровление России», написанной под впечатлением октябрьской катастрофы. Консерватизм, по Бердяеву, должен преодолеть «русский минимализм довольно низменной бытовой жизни», укрепить «начало личности», внедрить в жизнь
«школу личной дисциплины и личной ответственности», «дисциплину труда» и т.д. При этом надо понимать, что само по себе образование без свободы личности, без культа истины, без свободы мнений не дает ни духовного развития, ни духовного прогресса. Это главный урок советского эксперимента.

Лично для меня нынешний консерватизм, для которого и Иван Грозный, и Иосиф Сталин, то есть руководители России, олицетворяющие смерть, сознательную политику уничтожения своих сограждан, являются героями, – это нонсенс, издевательство над здравым смыслом и всей русской культурой. Это не консерватизм, а признак духовного вырождения определенной части нынешней российской интеллигенции.

Но если суть консерватизма, как говорил Николай Бердяев, ссылаясь на Ж. де Местра, состоит в выработке ценностей, противостоящих ценностям революции, всему тому, что стоит за революционным плебейским террором, то давайте, наконец, выясним, что породило море крови нашей революции и безумные человеческие жертвы социалистического строительства. И на этой основе давайте выясним, какие ценности надо лелеять в России, чтобы избежать повторения подобной трагедии.

Сам Ж. де Местр, как писал Николай Бердяев, все-таки нашел духовные положительные результаты Французской револю- ции. Она породила как духовный протест католическое и романтическое движение начала XIX века. Николай Бердяев думал, что «так будет и у нас». Он верил, что «положительным результатом революции будет религиозное углубление возрождения». Но ведь ничего подобного у нас не произошло.

Мы не преодолели, как верил Бердяев, в своей душе те страсти, которые породили ужасы революции, которую мы до сих пор называем «великой». Мы не прошли через национальное покаяние, о котором говорил Николай Бердяев. И здесь встает проблема: на что нам дальше рассчитывать, если мы не сумели преодолеть все то, что породило русскую катастрофу начала ХХ века. По крайней мере очевидно, что любой разговор о консерватизме в современной России, на мой взгляд (об этом говорили так же авторы сборника «Из глубины» и авторы сборника «Из-под глыб»), имеет смысл только в контексте анализа причин победы большевиков, в контексте выявления духовных результатов семидесятилетнего советского эксперимента.

Семидесятилетний коммунистический эксперимент поставил перед нами десятки вопросов, на которые мы еще не дали ответа. Самый главный вопрос: если, по словам Антона Деникина, Николая Бердяева, Ивана Бунина, большевики победили потому, что на самом деле не было русской 
нации накануне Октября как органической целостности, то могла ли появиться русская нация в условиях коммунистического эксперимента? Далее. Можно ли назвать «православными христианами» миллионы русских людей, которые до сих пор поклоняются убийце Сталину, который проводил политику целенаправленного уничтожения ядра нации – крепкого крестьянина, русского священника, остатков дореволюционной интеллигенции и т.д.

Мы до сих пор не актуализировали, не сделали достоянием общественного сознания даже то, что оставили нам для размышления авторы сборника «Из глубины», что сказали на эту тему в своих статьях, книгах «веховцы», Иван Ильин, Георгий Федотов, Федор Степун и другие. Главная идея консерватизма – идея сохранения жизни, сохранение завоеваний культуры.

Почему у нас в России победили люди, которые проповедовали противоположное, а именно смерть того мира, который есть, смерть права, религии, семьи, частной собственности, крестьянского труда и т.д.? Могло ли в результате коммунистического эксперимента появиться то, чего не было в России и что лежит в основе сохранения жизни, а именно ценность жизни как таковой? Не думаю, что ценность человеческой жизни у нас сегодня выше, чем была до революции. Никто из нас до сих пор не считает людей, гибнущих в войнах, спровоцированных «русской весной» 2014 года. Без ответа на эти и другие вопросы все эти разговоры о консерватизме, на мой взгляд, не имеют смысла.

Иногда у меня складывается такое ощущение, что мы не осознаем трагизм нынешней ситуации, не осознаем всю противоестественность наших претензий к себе и к миру, который нас окружает. Я прекрасно осознаю ценность человеческого достоинства, достоинства нынешней российской власти, ценность суверенитета. Но как сохранить достоинство, чтобы одновремен- но не погубить себя и все человечество?

Вот в чем сегодня состоит главный вопрос. Я согласен с теми выступающими, которые говорили, что нельзя сохраниться в современном мире без трезвого отношения к себе, к своим собственным возможностям, без понимания мира, в котором мы живем. С одной стороны, наши либералы, которые говорят, что у нас, русских, нечего взять из прошлого, а с другой стороны, какое-то болезненное, глупое самолюбование. Поэтому, как я говорил, главная проблема консерватизма в данной конкретной ситуации для нас – несем ли мы в себе все, что необходимо, для того, чтобы сохранить Россию, сохранить русский народ. Что нам мешает жить и процветать в этом мире? Наша нынешняя «посткрымская» эпоха ставит со всем трагизмом вопрос о судьбе России и русской судьбе. К сожалению, у меня такое впечатление, что мы не осознаем жуткость нынешнего момента в истории России.

Ведущий: Спасибо вам большое. Коллеги, Михаил Витальевич внесет свой вклад.

М.В. Ремизов: Спасибо, Леонид Владимирович. Прежде всего я хочу поблагодарить инициаторов этого начинания. Я не сразу осмыслил формат обсуждения. На старте действительно можно крупными штрихами очертить круг интересов, но в дальнейшем, мне кажется, нам стоит сегментировать повестку, потому что сложно одновременно говорить и о мировоззренческих вещах, и о политическом ориентировании в пространстве; тогда обмен впечатлениями о жизни будет плодотворным. Я отреагирую на то, что я услышал.

Мне нравится в данном случае не только политический посыл Бориса, но и его стремление пытаться осмыслить консерватизм, исходя из психологического доминантного мотива, который Борис усматривает в верности. Я попробую сначала прокомментировать не политическую со- ставляющую, а именно психологическую доминанту.

Разные консервативные мыслители выделяли разные психологические первичные аффекты, которые стоят за консерватизмом. У Оукшотта это что-то типа «умеренности и аккуратности», недоверие прожектерству, стремление придерживаться того, что действительно и конкретно, «ползучий эмпиризм». У Бориса это верность, причем верность (что меня как-то насторожило) власти. Непонятно, откуда возник именно этот субъ
ект. Но сама область поиска мне кажется верной.

Мне вспоминается высказывание другого мыслителя, которое не касается консерватизма как такового, но выражает некий первичный консервативный эффект, каким он мне видится. Это Киплинг, который пишет примерно следующее: «При всех обстоятельствах человек должен держаться своей касты, своей расы и своего племени». Это другой перечень адресатов для верности. Каждый отдельно взятый пункт в этом перечне необязателен, то есть не может подходить всем и всегда, но сам принцип подбора признаков содержит некий важный подход в сфере политической этики. В этой логике первый, исходный вопрос – не какая сторона права или хороша, а какая сторона является твоей.

Лично мне именно это представляется первичным консервативным аффектом – способность чувствовать свою сторону и быть на своей стороне, что бы под этим ни понималось. Если переводить на философский язык, это можно назвать лояльностью субстанциальным идентичностям.

То есть таким идентичностям, которые претендуют на то, чтобы определять и обязывать человека, наполнять человеческую личность, задавая первичную систему координат для ее самоопределения тем идентичностям, которые выбирают нас, а не тем, которые мы выбираем. Консервативный образ человеческого «я» – это образ «я» наполненного: я мужчина, я русский, я представитель какого-то социального слоя, какого-то рода, какой-то семьи. Без этого нет моего «я», мое «я» без этого мне неинтересно. То есть мое «я» как таковое изначально заполнено определен- ными социальными идентичностями.

Когда мы видим нынешнюю динамику движения эмансипации в широком смысле слова, то главное острие этого движения направлено именно против концепции субстанциального «я». Стремление состоит в том, чтоб показать, что никаких субстанциальных идентичностей нет и быть не должно, что есть атомарное «я», которое в каждом случае выбирает и переопределяет себя. И которое в конечном счете способно поставить под вопрос все, вплоть до своей телесности.

Такое «эмансипированное Я» не резистентно к процессам дегуманизации. Наоборот, оно очень хорошо прокладывает дорогу трансгуманизму, потому что именно эта идея атомарного «я» задает дистанцию по отношению к любым структурам идентичности, в том числе тем, которые связаны с телесностью, является идеальной единицей для «прекрасного нового мира», где торжествуют трансгендерность, киборгизация и биоинжиниринг.

Так вот, возвращаясь к реплике Бориса, консервативный подход к политической этике состоит, на мой взгляд, не в «верности власти», а в верности этим субстанциальным идентичностям. Это можно назвать «верностью самому себе» в той части, в какой сообщества, к которым мы принадлежим, являются частью нас самих, внутренне определяя и обязывая нас.

Безусловно, некоторые из таких сообществ – например, нации – структурируются, в том числе, через политическую власть. Но дело не в том, чтобы мы были «верны власти», а в том, чтобы и власть, и рядовые граждане были в равной мере верны связывающему их материальному и нематериальному наследию нации.

На теме наследия можно остановиться отдельно. Если говорить не об антропологическом, а о социологическом определении консерватизма, то для меня это мировоззрение, которое сфокусировано на проблеме воспроизводства совместного материального и нематериального наследия как основной формы социальной связи. Восприятие политической власти в этом контексте двояко.

С одной стороны, безусловно, широкое понимание ее мандата. С другой стороны, повышенная ответственность. Потому что если власть – это просто «ночной сторож», с нее спрос не велик. А если власть – это хранитель моего родового наследия, того, что затрагивает глубинно мою личность, то я буду к ней гораздо более требователен и более чувствителен к ее провалам.

Поэтому верность власти в любых обстоятельствах я бы не стал ассоциировать с консервативной позицией, по крайней мере я не вижу, как это логически вытекает из самого концепта верности как верности себе. Себе – не в смысле узкого «я», а в смысле «я» широкого, наполненного.
Если говорить о политической составляющей, я согласен с Борисом в том, что нам стоит присмотреться к феномену нормализации предательства. Ярким проявлением этой модели стало выступление олимпийской сборной под нейтральным флагом и сопутствующая информационная политика вокруг Олимпиады.

С точки зрения политического ориентирования в текущей ситуации мне кажется важным поставить для себя вопрос – консерватизм в России после третьего срока. Считается, что третий срок прошел под знаком каких-то консервативных ценностных приоритетов, по крайней мере риторических, главы государства. И действительно речь шла о том, что Путин в 2013 году говорил о традиционных ценностях на фоне дехристианизации Европы. Потом в 2014 году апеллировал к русской идентичности в контексте событий в Крыму и на Донбассе.

Потом стала развиваться тема национализации элиты, переориентации экономической философии в сторону развития с опорой на внутренний рынок. Все эти акценты в разных смыслах мы можем назвать консервативными. При этом такой социолог, как Бызов, вполне справедливо отмечает, что «по всем этим позициям общество было и остается радикальнее власти». Апелляция власти к этим приоритетам, с одной стороны, разогревала ожидания общества, а с другой – препятствовала кристаллизации какого-то самостоятельного центра силы на консервативном фланге. Если главный консерватор Путин, то всем остальным надо просто слушать, что он скажет в следующий конкретный момент, и правильно высказать свое одобрение и поддержку.

Сейчас, когда, скорее, Путин примеряет на себя либерально-прогрессистское амплуа или возвращается в амплуа центриста-прагматика, мне кажется, наступает хороший момент для кристаллизации этих ожиданий в виде самостоятельного общественно-политического субъекта, самостоятельного полюса. Это тем более необходимо, что оппоненты этого консерватизма третьего срока вполне себе кристаллизованы. Их «два с половиной процента» на выборах никого не должны обманывать, все прекрасно понимают, что они представляют собой достаточно серьезную силу, располагающую своими «структурами гегемонии», если говорить на языке Антонио Грамши.

Если на другом фланге не будет каких-то сопоставимых центров кристаллизации, то это создает очень большие риски на период «постпутинской» трансформации. Тогда единственным организованным, идеологическим центром силы будут системные и несистемные либералы. Все те, кто воспринимал консерватизм третьего срока как абсолютное грехопадение. Частью этого консерватизма третьего срока является пресловутый Крымский консенсус, а в него, как в матрешку, упакован, уже в современных реалиях, суверенитет как таковой. Поэтому отсутствие кристаллизованного консерватизма в современной российской системе координат – это залог десуверенизации страны на какой-то следующей итерации развития нашей общественно-политической системы.

М.А. Колеров: То есть Путин передаст власть либералам

М.В. Ремизов: Да, это происходит – не напрямую, но происходит… Просто по факту того, что они являются единственной идеологической элитной консорцией. Все остальные консорции не носят идеологического характера. Соответственно, даже если у них не будет монополии на власть, у них будет монополия на стратегическую повестку.

Ведущий: Спасибо большое. Эта версия актуальна и заслуживает глубокой философской работы, потому что, когда читаешь такую дилемму, с одной стороны, моя идентичность мне задана, и я в ней, как в клетке, как в тюрьме, у меня нет горизонтов развития, это очень большое испытание для выбора.

М.В. Ремизов: Якорные параметры идентичности, конечно, не все.

Ведущий: С другой стороны, альтернатива бесконечной самореализации в любом варианте. Это подчеркивает всю красоту выборов стать консерватором. Поскольку речь шла как оппонирование Бориса, пожалуйста.

Б.В. Межуев: Я согласен с Михаилом Ремизовым в большинстве его политических утверждений, но не всегда разделяю его философские предпосылки. Я абсолютно согласен с тем, что системным консерваторам следует столь же активно и бескомпромиссно говорить о «третьем сроке», его ценностях и достижениях, как системные либералы говорят о «сроке первом», не опасаясь при этом выпасть из колоды.

Пусть «третий срок» станет нашим паролем, нашим брендом, почему бы нам не создать своего собственного Зыгаря, который напишет книгу о том, что и как удалось достичь в этот срок, и по какой причине, к сожалению, «третий срок» последовательно перетек в «срок четвертый». И как консерваторы смогут действовать, не выпадая из системы, даже и в этот явно неблагоприятный для них период времени.

Так что здесь я двумя руками только поддерживаю инициативу Михаила Ремизова, но вот его философия, его онтология и антропология вызывают у меня сомнение. Почему же верность может быть только верностью себе? Это открывает слишком широкое пространство для сделки с совестью? Тогда можно легко отказаться от верности крымскому выбору на основании чисто инструментального отношения к Крыму – захотелось взяли, захотелось отдали, сами себе мы тем не менее остались верны.

М.В. Ремизов: Борис, вне диспозиции, в которой крымчане изначально свои, все это не имеет никакого смысла.

Б.В. Межуев: Я бы с этим не совсем согласился. При Горбачеве Советский Союз отказался от поддержки многих союзников в третьем мире, скажем, Вьетнама, Кубы, Афганистана. Конечно, это не было неверностью по отношению к себе, но то, что это было неверностью, можно сказать вполне определенно.

М.В. Ремизов: Это не были мы, это можно оценить только с точки зрения репутационных рисков. То есть мы потеряли репутацию сильного человека, который помогает тем, кто на него ориентировался. Только так. Куба так, а Крым по-другому.

Реплика: Товарищи, среди нас единственный человек, который мешал этому предательству…

А.С. Ципко: Как человек, который в 1980-х, до начала перестройки, руководил группой анализа кризисов в Восточной Европе в ИЭМСС Академии наук СССР, я должен сказать, что уважаемый господин Ремизов не отдает себе отчета, о чем он говорит.

Горбачев не допустил никакой слабины в отношении стран Восточной Европы. Надо знать, что уже Леонид Ильич Брежнев в октябре 1980 года отказался от политики «ограниченного суверенитета» и не ввел войска в Польшу для подавления «Солидарности». Надо знать, что уже к тому времени советская модель исчерпала себя не только морально, но и экономически во всех странах Восточной Европы.

Уже в начале 1980-х я лично на основе анализа данных о ситуации в странах Восточной Европы, на основе анализа настроений ин- теллигенции и т.д. написал записку в ЦК КПСС, где предсказал гибель этой системы уже в конце 1980-х. Не было тогда никакого Горбачева. И, кстати, надо сказать, что работники Отдела ЦК КПСС, в который меня начали приглашать уже тогда, отдавали себе отчет во всей серьезности складывающейся ситуации.

За плечами у нас было Будапештское восстание 1956 года, у нас было восстание в Лодзи в том же 1956 году, у нас за плечами была Пражская весна и т.д. Нельзя было не проявить так называемой слабины в отношении стран социализма, для которых, повторяю, навязанный нами строй был чем-то противоестественным.

Уважаемый господин Ремизов должен знать, что сохранение мировой социалистической системы нам обходилось в 25 млрд золотых рублей. И после того, как Рейган свел цены на нефть до 16 долл. за баррель, нам стало не на что содержать социалистическую систему. Сталин в 1949 году во имя сохранения социалистической системы организовал в СССР голод. Ни Брежнев, 
ни тем более Горбачев не могли такой ценой сохранять социалистический строй в странах Восточной Европы. Единственным выходом из этой ситуации, как казалось Горбачеву, являлась демократизация социализма в странах Восточной Европы, что должно было переменить отношение к этому строю.

Поэтому, на мой взгляд, нельзя без понимания, что такое был социализм в странах Восточной Европы и на чем он держался, судить о так называемой слабине Михаила Горбачева.

М.В. Ремизов: Кстати, эта американская дискуссия политическая относительно того, что в Саудовской Аравии?

Реплика: Совершенно верно. Нельзя оста- вить американский блок, введите еще больше войск, пожалуйста, помогите замочить страшную Россию. Здесь надо очень точно и аккуратно разбираться, потому что иной раз союзники заставляют тебя расставаться с тем, что составляет огромную…

М.В. Ремизов: Часть тебя.

Б.В. Межуев: Следует ли не плясать в угоду подобному союзнику? А вопрос – следует ли предавать союзника?

Ведущий: Господа, а тем временем к нам присоединяется дистанционно из Воронежа Минаков Аркадий Юрьевич, профессор Воронежского государственного университета. Прошу вас, Аркадий Юрьевич.

А.Ю. Минаков: Главным и наиболее мощным субъектом и транслятором консервативных идей в нынешних условиях является верховная власть, исходные идеологические установки которой первоначально, еще с 1990-х годов, во многом определялись либерально-западническим дискурсом и стремлением интегрироваться в «глобальный мировой порядок».

Особую роль в укоренении консервативного дискурса сыграли следующие факторы: нежелание глобальной элиты считаться даже с ограниченным суверенитетом Российской Федерации, продвижение НАТО на восток, события 2011/2012 года, приведшие к политической и нравственной компрометации либерализма в России, и в особенности события Русской весны 2014 года, породившие тектонический консервативно-патриотический сдвиг в национальном самосознании и имевшие далеко идущие внешнеполитические последствия (санкционная политика Запада, попытки изоляции России, «странная война» в Сирии и пр.). При этом либерально- западническое крыло во власти и в обществе продолжает пользоваться большим влиянием.

В этих сложных условиях быстро формируется консервативно-цивилизационный дискурс: Россия – не Запад и не Восток, а особая цивилизация со своими интересами и особенностями. Цивилизационный подход дает серьезную идеологическую опору для отстаивания суверенитета Рос- сии, обуславливает и оправдывает борьбу с глобализмом и концепцией «однополярного мира», в рамках которой России навязывается, по сути, полуколониальный
статус.

В рамках консервативного дискурса акцентируется право на полный суверенитет, следование своим национальным традициям и отстаивание своих базовых цивилизационных ценностей и интересов. В области политической консерваторы позиционируют себя в качестве принципиальных державников, сторонников мощного централизованного унитарного государства.

Традиция сильной государственности, утверждают они, исторически обусловлена внешними угрозами и необходимостью «удерживать» гигантские евра- зийские пространства. Значительная часть современных консерваторов убеждена, что оптимальной формой власти в России является та, которая наследует традициям самодержавной монархии. При этом консерваторы убеждены, что вертикаль центральной власти может вполне органи- чески сочетаться с горизонталью «земщины» – мощного местного самоуправления, традиции которого активно разрушались как в петровскую, так и советскую эпохи. В сфере экономической политики консерваторы, как правило, делают акцент на усиление регулирующей и направляющей 
роли государства в экономических процессах.

Провозглашается приоритет производства перед финансовыми манипуляциями, необходимость проведения таких мер, как вкладывание средств не в зарубежные активы, а в собственное развитие, деоффшо- ризация, частичная деприватизация, прогрессивный налог.
В социальной сфере консерваторами формируется запрос на умеренный эгалитаризм, на проведение такой политики, которая исключала бы пауперизацию населения, с одной стороны, а с другой – существенно ограничивала олигархический капитал выполнением социальных обяза- тельств. Формула подобного левого консерватизма: «ни нищих, ни миллиардеров».

В этом контексте ставка делается на политический реализм: на то, что с 1917 года в национальном сознании идеи социальной справедливости и солидарности укоренились не только благодаря коммунистической пропаганде и социальной практике.

Скорее, последние использовали эти христианские национальные архетипы в своих политических и идеологических целях. В Православии и других традиционных религиях консерваторы видят систему ценностей, которая сформировала особенности Русской цивилизации, ее ментальность, «ядро» великой культуры. Поэтому они, как правило, выступают за внедрение религиозного просвещения в практику школьного и университетского преподавания. Консерваторы являются в обществе наиболее последовательными и бескомпромиссными защитниками христианских ценностей.

Консерваторы настаивают на решении «русского вопроса», то есть снятия «отчуждения» большинства русских (отождествляемых с «бюджетниками») от власти и собственности, юридического признания их субъектности как государствообразующего народа. Они исходят из того, что позиция русского большинства игнорируется, что глухота власть имущих к интересам и чаяниям миллионов русских, нежелание искать совместные решения проблем чрезмерной миграции и связанного с ней криминала, а также подчас вызывающего поведения приезжих выводят ситуацию на грань критической черты.

Замалчивание русского вопроса ведет к лавинообразному росту маргинальных и агрессивных проявлений. Решение русского вопроса в первую очередь предполагает ликвидацию ленинско-сталинской федеративной модели («атомной бомбы», заложенной под государственность, как ее охарактеризовал В.В. Путин) и ставит задачу воссоединения русского народа и всемерной поддержки и консолидации Русского мира. Консерваторы задолго до Крымской речи В. Путина поставили вопрос о русских как разделенном народе, а идея «русской ирреденты» является одной из ключевых в современной консервативной идеологии.

Консерваторы подчеркивают, что государственная политика в области образования и культуры должна задавать поведенческие образцы и нормы. Инструментами ее должны выступать телевидение, кино, Интернет, массовая культура в целом.

Консервативный подход в сфере образования и науки предполагает отказ от западнических экспериментов вроде ЕГЭ, перехода на Болонскую систему, возврат к лучшим традициям императорской и советской России, опору на культурно-историческую традицию в гуманитарных дисциплинах.

В культурной политике консерваторы жестко отстаивают приоритетную поддержку традиционной культуры, как русской, так и мировой. Модернистское и постмодернистское экспериментаторство должно осуществляться за счет не государства, а спонсоров.

Как видим, магистральное направление современного русского консерватизма выдвигает и отстаивает многие из тех идей, которые в настоящий период разделяются верховной властью полностью или частично. Можно уверенно предполагать, что одной из основных целей консервативного гражданского общества в ближайшее время станет формирование системной политической субъектности: юридическое оформление движений, союзов, партий консервативного толка, создание влиятельных общенациональных консервативных СМИ.

Такова будет задача ближайшего десятилетия. Консерватизм, представленный на 
всех политических уровнях, отражающий позицию консервативного гражданского общества, – главное условие эволюционного и устойчивого развития. Формирование консервативного сектора гражданского общества – автономного, независимого эконо- мически и политически, позволяет создать своего рода иммунную систему, защищающую от экстремизма, радикализма и скатывания в новую революционную Смуту.

В настоящее время значение и роль консерватизма в государственной политике существенно уменьшилась (в сравнении с периодом 2014–2015 годов), однако, думается, это временное явление, поскольку только современная консервативная идеология и политика в состоянии обеспечить стабильность и возможность органичного эволюционного развития, сохранение и развитие общества, его моральных и культурных ценностей.

Ведущий: Дорогие участники! Спасибо вам огромное за сердечные слова. Я думаю, что мы должны поблагодарить друг друга за эту встречу. Мне кажется, из нашего первичного разговора, почти полемики, получается очень многое: сначала все вместе, потом каждый по-разному, а затем в цветущую сложность мы перешли. Теперь нам надо, чтобы в ходе этого пути не пропустить ни одной из проблем, по поводу которой мы бы ни говорили.

По крайней мере четко вырисовываются три основных направления, о которых стоит дальше думать. Первое направление, связанное с тем, что консерватизм до сих пор не имеет адекватной репрезентации с точки зрения политических целей. Что можно с этим сделать? Может быть, и не надо ничего делать из того, о чем мы с вами здесь говорили. Второе – это консервативный взгляд на экономику, это самое слабое место. И было бы неплохо, если бы поднимавшие сегодня эту тему наши участники помогли бы своим взглядом на консервативные концепции в экономической сфере в целом и в экономических порывах в частности. И третье направление, которое я бы выделил, это то, о чем Дмитрий говорил, – международная проекция российского консерватизма. Насколько мы туда вписываемся, насколько в перспективе возможно объединение Америки и Италии и так далее. Как минимум три таких направления.

Сформулируйте свои предложения по этому поводу. Если эта встреча в каком-то смысле решается временем, то тогда мы сформулируем повестку к следующему заседанию и учтем замечания, что
«не надо разбрасываться так сильно в дальнейшем, а фокусироваться на одной теме». Я не исключаю того, что будет предложено сделать пару альтернативных докладов по выбранной тематике.

С.Ф. Черняховский: Я самое последнее хотел бы добавить.

Первое: в какой-то момент у меня сложилось впечатление, что если считать коллективную идеологию этого стола консерватизмом, то она, эта идеология, существует в стране с 1938 года.
Второй момент: говоря и уходя от определений и научных понятий, я надеюсь, что под образом консерватизма и образом истинного человека, в котором вещает консерватизм, имели в виду именно любимый ими образ консерватизма истинного человека, и каждый свой.

Третий момент: я крайне скептически отношусь к тезису о том, что главное – это сбережение жизни, потому что это тезис, ради которого совершаются все предательства. Жизнь важнее всего, важнее принципов, принципы от меня бегают, трижды можно предать, жену можно продать…
Это по отношению к последнему, наиболее созидательному диалогу, потому что здесь прозвучали очень важные вопросы. Но мне кажется, что этот период, который был благоприятен для создания реальной идеологической базы, когда, по сути дела, кто-то создал крышу и сказал: «Никто никого не спрашивает, развивайтесь, создавайте свои структуры». И каждый сел и сказал: «Как здорово, что ничего не надо делать».

Но важнее другой момент, о чем совершенно верно Борис и Михаил говорили, что кристаллизации не произошло, в частности с консервативным вкладом. Создания самостоятельных политических сущностей, которые в дальнейшем могли бы приводить в сомнение, не произошло – и это самая большая опасность, потому что все ждут, чью сторону возьмет Путин, и никто не способен действовать без него. Эта ситуация очень напоминает, хотя и в иной исторической обстановке, эпизод фильма «Брежнев», когда интеллигентство просит Брежнева: «Не уходи». Он говорит: «Я вас столько лет тащу за собой, а что ж, меня не станет, вы за себя постоять не сможете?». Насколько это можно закончить в четвертый срок – я не знаю.

Но, на мой взгляд, реальную политическую сущность, сохранять те или иные базовые ценностные концептуальные классификации, можно создать, только включившись инициативно в создание проекта будущего, о котором сейчас говорилось. Проект будущего, сохраняющий прошлое, а не попытка вернуть какое-либо прошлое.